Bouddhiste quand cela m'arrange

C'est le [...] que tu devrais relire Rem. et en particulier ce que j'ai souligné.

Je vais être plus claire parce que tu n'as pas compris, mais ce serait bien que SHim réponde à ma seconde question.
C'est en tant que membre ou que modérateur (pas admin me semble-t-il) que SHim interprète que "il fait chier tout le monde avec Nirodha" et accuse ces personnes de "baisser les bras" et donne son verdict "elles ont qu'à partir" ?
Parce que je te rappelle que j'avais une divergence d'opinion à ce sujet avec lui, justement à propos de la 3ème vérité et de sa cessation.

Donc je repose ma question à SHim.
"tout le monde" : de qui parles-tu ?
A quel titre ? modérateur ou membre ?

J'ai lu le "[...]" ; on pourrait l'appeler le coup de gueule de SHim. Ce n'est pas à moi d'y répondre. Nous avons admis qu'ici il n'était pas impossible, pour ceux qui veulent faire cette erreur, de se rentrer dedans. A vous de vous débrouiller avec cela. En tant que membre, les mots que j'ai utilisés pour caractériser cela montrent bien ce que j'en pense ; pour ce que cela vaut...

J'espère donc que SHim te répondra.

Donc la réponse que tu as faite à @Cabale ne concernait pas ce "coup de gueule" ?

Alors j'attendrais la réponse de SHim.

sakura a écrit:Donc la réponse que tu as faite à @Cabale ne concernait pas ce "coup de gueule" ?

Pas vraiment ; c'était une réponse générale (peut-être est-ce un peu con du coup, comme réponse...) concernant tous les "gens en bleu", Lausm SHim et moi. Je ne pensais qu'on était en train de parler d'un cas précis.

sakura a écrit:Alors j'attendrais la réponse de SHim.

Pareillement.

Rem. a écrit:
Pas vraiment ; c'était une réponse générale (peut-être est-ce un peu con du coup, comme réponse...) concernant tous les "gens en bleu", Lausm SHim et moi. Je ne pensais qu'on était en train de parler d'un cas précis.

D'accord.

Je ne réponds éventuellement à une question que lorsque la personne qui la pose n'a pas la réponse.

Cela s'appelle "botter en touche" dans le langage du foot ou du rugby =)

Spécialement pour SHim :

Rem a écrit:Cela s'appelle "botter en touche" dans le langage du foot ou du rugby =)

Dit celui qui cite le Dhammapada en réponse à mon affirmation concernant la victoire de Bouddha sur Dukkha.

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...Et qui parle de victoires sans cesse réitérées là où le Bouddha parle de sa victoire définitive en tant que libération finale.

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D'ailleurs, voilà ce que je pense de ces victoires sans cesse réitérées :

Ayant oublié le présent, le passé et le futur, je ne puis savoir si cet instant est accomplissement. Avec le temps subsistent les comparaisons, avec les comparaisons subsiste le cheminant, avec le cheminant subsistent les accomplissements (victoires), avec les accomplissements subsiste Dukkha.

"Le chercheur (cheminant) doit disparaître" Sri nisargadatta maharaj.

De plus, ces victoires réitérées contredisent complètement ton intuition, concernant le fait de dire que la victoire définitive est au delà des victoires et des défaites.

Tu critiques plus les mots que le sens. La contra-diction vient du faire que je reprends le langage victoire / défaite pour en parler, alors qu'il me semble que les choses ne se considèrent plus ainsi dans le domaine qui serait celui de l'éveil.

Dans tous les cas, je crois que tu confonds un peu : nous ne disons pas qu'il ne faut pas atteindre l'éveil ; nous (et ce "nous" un peu vague désigne grosso modo la tradition zen) pensons / disons que si on fait du nirvana un désir, on risque fort de ne pas y arriver, à l'éveil.

Ne pas trop s'attacher à ce qu'est ou devrait être l'éveil pour être ici-et-maintenant dans la justesse, voilà quand même un point essentiel du bouddhisme, même theravada. Ce n'est pas que nous (même "nous" vague que précédemment) doutons ou nous moquons de l'éveil.

Il est un peu vain d'en parler, de le chercher trop activement, de s'y attacher. Si tu considères qu'une certaine réserve traditionnelle et une approche conforme à celle de la tradition zen est de l'hérésie, alors c'est peut-être toi qui devrait ré-envisager la pertinence de ta participation aux forums zens.

Parce que dans le zen : on n'en fait pas des caisses sur l'éveil, on pense qu'il faut pratiquer mushotoku, et si on atteint l'éveil, on en parle pas plus que ça, on continue de pratiquer le noble sentier octuple, qui est celui proposé par Bouddha et pratiqué par lui APRES son éveil.

Bien vu.

Cependant l'éveil est quand-même au centre de la question je pense, et c'est ce qui distingue les pratiques de bien-être ayant recours au bouddhisme, du bouddhisme même.
Pour moi, mushotoku n'est pas distinct de l'éveil. Mushotoku est un autre mot pour dire éveil, ce à quoi il faudrait ajouter qu'il est loin d'être facile d'avoir un esprit véritablement mushotoku.
Entre parenthèses, Mushotoku, par définition est proprement ce qui n'exige aucun des efforts psychiques dont je parlais.

De plus, je pense qu'une fois de temps en temps il n'est pas si mal de se rappeler au bon souvenir de l'éveil, disons pour activer le feu de bodhicitta.

SHim a écrit:Je ne réponds éventuellement à une question que lorsque la personne qui la pose n'a pas la réponse.

Aurais-tu le pouvoir des bouddha de sonder mon esprit ?

Puis c'est toi qui a poussé ton "coup de gueule", hein.

Je t'offrais l'opportunité d'en parler, mais bon, c'est toi qui voit !

Sakura a écrit:Aurais-tu le pouvoir des bouddha de sonder mon esprit ?

Non mais il me semble que si tu avais foi en cette libération définitive, tu ne poserais pas cette question à Yudo, si ?

Sakura a écrit:Et un Bouddha peut-il éliminer tous les gnik gnik gnik jusqu'au dernier si il ajuste bien la roue ?
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Sans compter :

Sakura a écrit:Un bouddha qui aurait éradiqué la souffrance mentale et l'attachement affectif est une fable et l'éveil n'est pas un état de béatitude où nous ne serions touchés par rien. Je vois cela comme un mythe et une volonté de toute puissance et je ne trouve même pas ça souhaitable. Comment un tel Bouddha éprouverait-il de la compassion ?
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En fait, le problème est très simple : Celui qui est encore perturbé par ses pensées et émotions n'a encore pas à mon avis accompli ce qu'a accompli le Bouddha.

SHim a écrit:Sans compter :

Sakura a écrit:Un bouddha qui aurait éradiqué la souffrance mentale et l'attachement affectif est une fable et l'éveil n'est pas un état de béatitude où nous ne serions touchés par rien. Je vois cela comme un mythe et une volonté de toute puissance et je ne trouve même pas ça souhaitable. Comment un tel Bouddha éprouverait-il de la compassion ?
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En fait, le problème est très simple : Celui qui est encore perturbé par ses pensées et émotions n'a encore pas à mon avis accompli ce qu'a accompli le Bouddha.

Oui, mais il reste à préciser que supprimer les pensées et émotions pour devenir une sorte de caillou n'est pas non plus accomplir ce qu'aurait accompli le Bouddha. (J'utilise le conditionnel parce qu'en la matière, je crois qu'un peu d'honnêteté force à reconnaître qu'on ne sait pas.)

Rem a écrit:Oui, mais il reste à préciser que supprimer les pensées et émotions pour devenir une sorte de caillou n'est pas non plus accomplir ce qu'aurait accompli le Bouddha. (J'utilise le conditionnel parce qu'en la matière, je crois qu'un peu d'honnêteté force à reconnaître qu'on ne sait pas.)

Pour les pensées, bien-sûr qu'il n'est pas question de les supprimer, mais de n'en n'être plus le jouet, ce qui impliquerait qu'elles n'auraient plus ce pouvoir de nous faire tomber dans des états émotifs indésirables, ni le contraire d'ailleurs, à savoir des états émotifs susceptibles de multiplier les pensées, ces deux versants étant liés. On ne deviendrait pas un caillou mais un homme libre s'étant libéré des passions et qui pourrait jouir par là d'une vie nouvelle où toute son énergie serait dégagée de ces entraves.

Qu'est-ce qu'une émotion indésirable ? Qu'est-ce (ou qui est-ce) qui va décider si c'est "désirable" ou "non" ?

SHim a écrit:

Sakura a écrit:Aurais-tu le pouvoir des bouddha de sonder mon esprit ?

Non mais il me semble que si tu avais foi en cette libération définitive, tu ne poserais pas cette question à Yudo, si ?

Sakura a écrit:Et un Bouddha peut-il éliminer tous les gnik gnik gnik jusqu'au dernier si il ajuste bien la roue ?
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De mon point de vue, il y a à pratiquer instant après instant et à accepter ce qui est sans se préoccuper du but à atteindre. 
Je souhaitais avoir l'avis de Yudo sur la souffrance en général, considérant que c'est la souffrance de la souffrance que l'on peut éviter de rajouter pour que la roue soit ajustée, discussion que nous avons déjà eue il me semble.

SHim a écrit:En fait, le problème est très simple : Celui qui est encore perturbé par ses pensées et émotions n'a encore pas à mon avis accompli ce qu'a accompli le Bouddha.

Ne pas être perturbé par ses émotions ne veut pas dire ne pas avoir d'émotions.


Tiens, un petit gout de libération  

Rem. a écrit:Qu'est-ce qu'une émotion indésirable ? Qu'est-ce (ou qui est-ce) qui va décider si c'est "désirable" ou "non" ?

Rem. a écrit:... Va voir les étoiles, elles sont plus belles que nous.
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tu demanderas à maître Yudo le rapport entre désir et étoile. Pour tout ce qui est "linguistique" tu peux lui faire confiance !

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Rem. a écrit:Qu'est-ce qu'une émotion indésirable ? Qu'est-ce (ou qui est-ce) qui va décider si c'est "désirable" ou "non" ?

Les Trois poisons (sanskrit : triviṣa ; chinois : sāndú 三毒 ; japonais : sandoku), trois venins1 ou « trois souillures » (kleshas)2 sont dans le bouddhisme les racines karmiquement mauvaises (pāli : akusala-mūla3) qui conduisent à dukkha :

Moha ou avidyā : l'égarement ou ignorance ;
Rāga (pāli : taṇhā, lobha) : la soif, avidité, convoitise ;
Dveṣa (pāli : dosa) : l'aversion, haine ou colère.

sakura a écrit:Ne pas être perturbé par ses émotions ne veut pas dire ne pas avoir d'émotions.

Effectivement, cela signifie ne plus être le jouet des trois poisons.

Pourquoi compliquer ce qui est simple.
Ce qui décide de l'émotion désirable ou non, "mécaniquement" c'est ta queue ! virtuellement, ton instinct plus ou moins aliéné selon tes conditionnements.

Et les trois poisons ne sont pas des racines, il y a une seule "racine", c'est l'ignorance, d'où provient les deux autres: l'avidité et la haine.

Depuis le temps que tu navigues sur tous les forums bouddhistes et autres, avec tes multi-pseudos, tu devrais savoir ça, SHim.......................................................