La pratique du zen

Je ne vois pas comment on pourrait être éveillé au point d'être insuivable.
Il y a un truc qui est le vœu d'aider tous les êtres.
Un vrai éveillé parle à tous selon leur degré de compréhension. C'est ce que faisait le Bouddha.

Lausm a écrit:Je ne vois pas comment on pourrait être éveillé au point d'être insuivable.
Il y a un truc qui est le vœu d'aider tous les êtres.
Un vrai éveillé parle à tous selon leur degré de compréhension. C'est ce que faisait le Bouddha.

Oui mais tous de l'entendent pas quand bien même il leur parle selon leur degré de compréhension.

"Il vous faut faire le travail vous-même car les bouddhas ne font qu'enseigner la voie" Dhammapada.

Je n'arrive pas à retrouver une histoire où quelqu'un demande au Bouddha pourquoi tous les êtres ne le suivent pas. Et le bouddha répond qu'il ne fait qu'indiquer le chemin, ce qui n'empêche pas les gens de se perdre.


S'ils n'entendent pas un bouddha pourquoi entendraient-ils quelqu'un qui n'est pas éveillé mais seulement un peu plus avancé sur la voie?

Hé bien parce qu'il y a des gens qui préfèrent se débrouiller plus ou moins tout seul mais ne sont pas pour autant sourd aux conseils de bon sens.

Cette idée me vient de Dogen dans le chapitre Mujo Seppo dans ce passage à propos de la prédication de la loi par l'inanimé
"Heureusement que je n'entends pas. Si je l'entendais, je serais égal aux saints de telle sorte que toi, tu n'entendrais pas ma prédication de la Loi"

"Voici l'enseignement essentiel : c'est les saints qui peuvent entendre la prédication de la Loi faite par l'inanimé, et c'est ce moine qui peut entendre la prédication de la Loi faite par le maître de la nation. Etudiez et méditez ce principe de la Voie jour après jour, mois après mois""

Dogen n'explique pas pourquoi ce moine peut entendre la prédication de la loi par le maître de la nation alors qu'il ne pourrait pas l'entendre si le maître de la nation était un saint

Je me fais la réflexion suivante si je rencontrais un tibétain pleinement éveillé, même si j'ai conscience qu'il est un saint, pleinement éveillé et bienveillant... je ne suis pas certain que je suivrais ses conseils s'ils sont trop difficile pour moi. On peut imaginer qu'il adapterait ses conseils à mon niveau. Eh bien même, je ne suis pas sûr que je suivrais ses conseils. Inversement, si un petit moine zen me donne un conseil à ma portée qui me semble aller dans le bon sens, je ne dirais pas non, surtout si je vois que ce moine n'est pas trop différent de moi.

C'est peut-être aussi pour ça que dans le zen mahayaniste on ne promeut pas tant la voie de l'Arhat, le saint, que celle du bodhisattva.

Il n'est pas exclu qu'un Arhat soit aussi un boddhisattva, et qu'un boddhisattva soit un arhat non ?

C'est vrai qu'on peut trouver pas mal de choses semblant jauger du niveau de réalisation, notamment chez Dôgen. Mais en même temps ce sont souvent aussi des façons de parler qui concernent plus les conséquences de l'enseignement que le niveau de la personne. C'est commode de dire que "un tel" est un grand patriarche, mais ce qu'on désigne ainsi ce n'est pas la personne isolée mais le karma associé (au sens : les actes, les enseignements qui ont pris, été actualisés), qui seul fait de cette personne un maître.

Bon je l'écris un peu rapidement et c'est un peu caricatural.

En fait c'est assez marrant de voir que l'on ne verra pas la même chose en lisant le même texte.
Quand je lis Dogen je n'ai pas l'impression qu'il s'adresse à une élite, même si ça tape parfois haut.
J'ai surtout l'impression qu'il sert à table de quoi nourrir tout le monde à son niveau, mais justement sans entretenir de notion de niveau, même si relativement certains "entendent" mieux que d'autre. Mais même là, qualitativement j'ai le sentiment qu'il n' établit pas une hiérarchie mais qu'il y a ceux qui veulent essayer et ceux qui n'ont pas la capacité de vouloir essayer de se connecter à cette dimension.

Rem. a écrit:Il n'est pas exclu qu'un Arhat soit aussi un boddhisattva, et qu'un boddhisattva soit un arhat non ?

C'est vrai qu'on peut trouver pas mal de choses semblant jauger du niveau de réalisation, notamment chez Dôgen. Mais en même temps ce sont souvent aussi des façons de parler qui concernent plus les conséquences de l'enseignement que le niveau de la personne. C'est commode de dire que "un tel" est un grand patriarche, mais ce qu'on désigne ainsi ce n'est pas la personne isolée mais le karma associé (au sens : les actes, les enseignements qui ont pris, été actualisés), qui seul fait de cette personne un maître.

Bon je l'écris un peu rapidement et c'est un peu caricatural.

Quand on juge un arbre à ses fruits (Dogen parle de trace), ce n'est pas l'arbre qu'on juge.

Lausm a écrit:En fait c'est assez marrant de voir que l'on ne verra pas la même chose en lisant le même texte.
Quand je lis Dogen je n'ai pas l'impression qu'il s'adresse à une élite, même si ça tape parfois haut.
J'ai surtout l'impression qu'il sert à table de quoi nourrir tout le monde à son niveau, mais justement sans entretenir de notion de niveau, même si relativement certains "entendent" mieux que d'autre. Mais même là, qualitativement j'ai le sentiment qu'il n' établit pas une hiérarchie mais qu'il y a ceux qui veulent essayer et ceux qui n'ont pas la capacité de vouloir essayer de se connecter à cette dimension.

Dogen dit qu'il n'est pas nécessaire d'être intelligent pour suivre la voie... donc aucun élitisme. Cependant, avec le Shobogenzo, on peut supposer qu'il espérait se faire une place de choix dans l'Histoire de la transmission qui, elle, est élitiste.

Je crois que ça n'a rien à voir avec l'élitisme. L'élitisme consiste à choisir la meilleure partie d'une population pour atteindre à certains privilèges.

D'une, rien ne dit que recevoir la transmission est un privilège. Dôgen parle d'un poids sur les épaules à son retour de Chine, d'une mission qu'il se sent devoir assumer. Pas sûr que c'était totalement plaisant pour lui. Il évoque le fait qu'il aurait aimé (c'est dans Bendowa, je crois) être vagabond, nuage et pluie à l'ancienne, mais qu'il s'est fait la remarque que ce serait vraiment con si à cause de sa douce errance des pratiquants sincères se retrouvaient à suivre des maîtres tout pourris ; il s'est donc dit que c'était son devoir d'enseigner et de transmettre cela via le Shobogenzo. A aucun moment il a voulu se tailler une place pour se tailler une place, il pensait juste qu'on disait beaucoup de conneries au Japon et qu'il fallait rectifier cela. Donc dans la transmission, au-delà de l'image qu'on peut s'en faire (ce doit être trop classe d'être maître etc), ce n'est pas un "privilège", donc pas de l'élitisme.

De deux, il ne faut pas confondre "meilleur" et "plus adapté". Personne ne dit qu'il faut choisir, par exemple, les dirigeants les moins adaptés pour ce poste. Mais certains disent que les dirigeants les plus adaptés ne sont pas toujours les "meilleurs élèves des grandes écoles". Choisir le successeur le "plus adapté" n'est pas exactement choisir le meilleur, pas au sens "élitisme" : typiquement l'élitisme c'est : "je prends celui qui a la meilleur moyenne en tout", et à ce titre un fameux patriarche illettré n'aurait jamais été successeur s'il s'agissait d'élitisme pur et dur. On choisit celui qui réalise / est réalisé par le Dharma. S'il y en a trois, on en valide trois, et pas "juste le meilleur des trois". Ce n'est donc pas de l'élitisme, même si c'est par ailleurs sélectif.

Un diplôme attestant de la capacité à nager ne peut être donné qu'à ceux qui nagent sur 50 mètres. Ce n'est pas élitiste même si ceux qui ne savent pas nager ne peuvent pas (encore) l'obtenir. Cela atteste juste d'une capacité. Qu'elle soit plus ou moins dure à maîtriser n'en fait pas une démarche élitiste au sens strict du terme. Tout le monde peut réaliser / être réalisé par le Dharma. Tout le monde ne fait pas le taf pour. Mais c'est pas parce qu'il y a du taf que c'est élitiste.

Rem. a écrit:Je crois que ça n'a rien à voir avec l'élitisme. L'élitisme consiste à choisir la meilleure partie d'une population pour atteindre à certains privilèges.

"Ainsi la lignée dans le bouddhisme chinois, véritable transmission patriarcale, est non seulement un garant de l'orthodoxie, mais aussi une structure qui permet l'intégration de ses membres à la société chinoise en constituant un clan qui fonctionne sur le modèle des grands clans chinois; c'est donc aussi un outil politique qui confère une grande puissance à certains maîtres et crée un bouddhisme d'élite" Catherine Despeux, la transmission dans le bouddhisme chan (annexe du tome 8 du shobogenzo)

Catherine Despeux explique comment la transmission, la lignée des patriarches, dans le chan prend modèle sur le culte des ancêtres tel qu'il existait en Chine d'une part et d'autre part qu'il s'agit d'une reconstruction légendaire et artificielle pour des raisons doctrinales et politiques de façon a assoir une légitimité.

De la même manière qu'on ne comprend rien à Saint-François d'Assise si on ignore l'univers mental chevaleresque dans lequel il a baigné, de même on ne comprend rien à la raison pour laquelle Dogen a écrit avec autant de soin le Shobogenzo qui devait être constitué de 100 textes (de manière à faire œuvre)  et être édité par son plus fidèle disciple de manière posthume. Je suppose que Dogen n'est pas entré dans la grande histoire du bouddhisme par accident sans l'avoir voulu. Il y a au moins un texte (menju) dans lequel il se met en scène:

(...)moi, Dogen,(...) me prosternant devant mon ancien maître, l'ancien éveillé Tendo(...) vit pour la première fois Dogen. A ce moment-là celui-ci dit à Dogen(...) "voici maintenant que s'est réalisé comme présence la porte de la Loi transmise face à face d'un éveillé à un éveillé, d'un patriarche à un patriarche" Dogen, La transmission face à face - [Menju] tome 7

Rem a écrit: A aucun moment il a voulu se tailler une place pour se tailler une place, il pensait juste qu'on disait beaucoup de conneries au Japon et qu'il fallait rectifier cela. Donc dans la transmission, au-delà de l'image qu'on peut s'en faire (ce doit être trop classe d'être maître etc), ce n'est pas un "privilège", donc pas de l'élitisme.

Lol, je ne vois pas en quoi le fait d'être une charge empêcherait d'être aussi un privilège.
Ma fille fait tout pour être médecin c'est d'abord pour sauver des vies mais c'est aussi pour gagner plein d'argent.

C'est quand même la grande leçon du plaidoyer pour l'altruisme de M. Ricard de montrer que contrairement à la morale kantienne (désintéressée) que nous avons tout intérêt à être altruiste, sur tous les plans, y compris et surtout pour être heureux nous-même.
L'idée qu'il faudrait être désintéressé pour être altruiste pourrait être l'un des pires blocages pour être véritablement altruiste ou même agir conformément à la morale ou de manière éthique.

Rem a écrit:
De deux, il ne faut pas confondre "meilleur" et "plus adapté". Personne ne dit qu'il faut choisir, par exemple, les dirigeants les moins adaptés pour ce poste. Mais certains disent que les dirigeants les plus adaptés ne sont pas toujours les "meilleurs élèves des grandes écoles". Choisir le successeur le "plus adapté" n'est pas exactement choisir le meilleur, pas au sens "élitisme" : typiquement l'élitisme c'est : "je prends celui qui a la meilleur moyenne en tout", et à ce titre un fameux patriarche illettré n'aurait jamais été successeur s'il s'agissait d'élitisme pur et dur.  

Là, tu délires complètement, en mettant toi-même dans l'élitisme des choses qui n'y sont pas nécessairement.

L'élitisme c'est la promotion des meilleurs, point barre, sans entrer dans le détail de l'établissement de critères. Je ne vois pas pourquoi un illettré ne pourrait pas être considéré comme le meilleur?

Rem a écrit:On choisit celui qui réalise / est réalisé par le Dharma. S'il y en a trois, on en valide trois, et pas "juste le meilleur des trois". Ce n'est donc pas de l'élitisme, même si c'est par ailleurs sélectif.

C'est ton univers mental qui apparait avec une préférence pour le système universaliste des diplômes (peu importe le nombre de personne qui ont le même diplôme) par rapport au système élitiste des concours avec un numerus clausus et un classement en fonction des résultats. Si, en médecine, il y a un numerus clausus, c'est parce qu'ensuite l'univers médical ne peut accueillir qu'un nombre limité de personnes pour les former. Il y a des raisons pratiques et financières à ces limitations.

L'histoire de la transmission est allé dans ton sens puisqu'à l'époque de Huineng /Eno, les patriarches ne pouvaient choisir qu'un seul successeur. L'histoire même de Huineng aurait été tout autre (et beaucoup moins drôle) si son maître avait pu en choisir deux. Toujours est-il qu'après Huineng, un patriarche pouvait en choisir plusieurs. Ce qui n'empêche pas que, certains comme Dogen n'ont eu, je crois qu'un seul successeur, Ejo, dans le cas de Dogen.

Rem a écrit:Qu'elle soit plus ou moins dure à maîtriser n'en fait pas une démarche élitiste au sens strict du terme. Tout le monde peut réaliser / être réalisé par le Dharma.

Je crois que tu m'as mal lu. J'ai dit plus haut que pour Dogen, il n'était pas nécessaire d'être intelligent pour pratiquer la voie (et donc réaliser la voie) mais qu'en revanche faire partie des 50 patriarches dont fait partie Dogen et dont nous chantons le nom (chant des patriarches) tous les matins dans les temple zen, est beaucoup plus difficile car c'est un club beaucoup plus fermé et élitiste car il n'inclut pas tous ceux qui ont reçus la transmission mais seulement les plus remarquables et espérons le, les meilleurs.
Comme, de fait, il en excluait les femmes, certains membres de l'AZI se sont dit qu'on pourrait alterner le chant des patriarches avec le chant des matriarches. Du coup, certains ont cherché dans l'histoire du bouddhisme toutes les femmes les plus remarquables de manière à produire un chant alternatif tout aussi élitiste puisque limité à 50 matriarches.

Il y a certains intérêts à maintenir une forte structure hiérarchique ; pour la légitimer, on a besoin de classements ou de titres honorifiques. Mais par ailleurs, pour un enseignement où il importe "de ne pas choisir ni rejeter", il me semble que le cadre "pragmatique" visant à favoriser une certaine forme de pratique encore féodale (dans tous les sens du terme, à la fois désignant une époque donnée et à la fois désignant la féodalité) se reconnaît de lui-même comme un mirage utile. C'était une époque arborescente. De branche en branche, de racine en racine. Ligne directe.

Peu à peu l'idée que les choses puissent se développer en rhizome a émergé. La mise en réseau du monde implique beaucoup de choses. Je crois, à titre personnel, qu'il y a quelque chose d'inadapté maintenant à du descendant pur ; à de la propagation linéaire filiale. Plus exactement : ce ne serait pas suffisant de s'en tenir à ce mode de diffusion.

Qui par bien des aspects est un ensemble carotte-bâton, un cadre d'autant plus strict que l'objectif réel est de le dépasser une fois pour toute.

EDIT : je me rends compte que mon message est bien peu clair. Je précise un peu.

La transmission en ligne directe avec certification du maître est un point très important : à la fois un garde-fou pour éviter les dérives et à la fois une nécessité puisque cela ne peut pas s'apprendre (dans 99,9% des cas, puisque le Bouddha historique...) tout seul ou que ce n'est pas contenu uniquement dans les soutras. Mais c'est dans les barres d'immeubles, les forêts, etc.

De ce point de vue là, il est sûrement impossible d'envisager les choses autrement.

A cette modalité pratique (nécessaire) a pu s'ajouter des dimensions politiques, comme toujours ; il faut bien prendre en compte le contexte et s'arranger pour pouvoir "enseigner le Dharma" ; de ce point de vue là j'ai pu dire quelques âneries aussi et c'est le job de spécialistes (historiens, universitaires etc.) que de rétablir au mieux les faits. Ma première version de ce post, avant cet EDIT donc, était donc vraiment caricaturale ; mais sur un point elle me paraît pertinente : la mise en réseau du monde change beaucoup la donne puisqu'on a accès à tout ou presque plus facilement. Un maître pouvait avoir accès à quoi, 100 à 1 000 pratiquants, moines ou non ? Sur une telle proportion, il est probable que peu puissent authentifier le dharma. Pourtant la pratique monastique en terme de degré d'engagement est difficile à atteindre de nos jours à moins d'être moine ; et même encore ainsi le clergé quel qu'il soit (bouddhiste, AZI, catholique, protestant) aura bien du mal à se présenter comme seul garant d'une vision cohérente du monde. Maintenant tout système du monde est multiple, parce qu'on est pas seulement protestant, bouddhiste, juif, athée, agnostique ou autre, on a accès à des systèmes / réseaux de valeurs différents qui viennent mélanger les choses. La structure hiérarchique du fait de cette mixité des regards aura bien du mal à prétendre être d'une légitimité "naturelle". Le tournant du bouddhisme comme beaucoup de religions est de prendre ce parti et de s'articuler au mieux avec d'autres systèmes de pensées dominants (rationalistes-scientifiques, le substrat religieux présent avant l'arrivée d'un nouveau système de pensée-représentation, etc.). Sur un terrain judéo-chrétien, le rapport à l'autorité est délicat à dépasser. Il ne s'appuie pas sur une question de respect, de transmission, mais sur le fond d'une différence de nature irréconciliable entre le Père et le Fils. Le Père sera toujours le père et le Fils, toujours le fils, quoi que l'on fasse. La structure d'autorité-respect qui en découle est immuable. On renversera peut-être le père, mais ce sera toujours le père. Calqué sur ses schémas bien ancrés en nous, la structure hiérarchique du zen ne peut pas donner de bons résultats, car le guru n'est pas le guru oriental (un exemple à suivre et respecter mais qu'on pourrait tout à fait égaler) mais le Dieu caché, la figure du Père dont on voudra toujours et sans cesse l'aval. Ce qui conduit la structure hiérarchique type AZI particulièrement à bloquer les pratiquants, bien souvent, à un stade proche de la réalisation. Proche seulement : tant qu'on ne voit pas l'égalité de nature-de-bouddha réalisé / réalisable entre maître et disciple, on risque de refaire des classements aliénants.

Quand Dôgen parle de patriarches, c'est pour montrer un exemple. Qu'on peut atteindre. Le respect ne veut pas dire la soumission ou le sentiment d'infériorité. Ce qui me gêne et me pousse à me lancer dans de confuses explications, c'est l'impression que toi, Tchamba, tu as une sorte de fixette sur les titres, les degrés, les niveaux d'avancement dans la pratique. Avec pour toi des idéaux venant de différentes traditions, le maître tibétain éventuellement doté de pouvoirs supra-normaux en tête, et que tu n'oserais pas suivre.

Mais ce n'est pas ainsi. Tu sembles nourrir une sorte de dépendance vis-à-vis d'une structure rassurante (tradition comprise) dont tu as besoin pour valider ta pratiquer ou, à défaut, te flageller en estimant que tu n'es pas un "bon" pratiquant. Ce n'est pas bien bon. Quand tu t'assois en zazen, peu importe le jeu des transmissions et des validations, tu es bouddha. Toi, tel que tu es, avec des défauts à assumer. Sur ce plan fondamental du zazen, pas de patriarches et pas de maîtres. Dôgen lui-même l'écrit je ne sais où. Un instant de zazen et personne ne peut mesurer les mérites.

Est-ce que ça fait de toi un patriarche ? Non, car pour être un jalon, un repère stable de la pratique juste, il faut autre chose. Une constance dans l'actualisation et une capacité à propager correctement le dharma. Mais cela ce n'est pas une échelle de niveaux où l'un est de niveau 100 et l'autre niveau 75 et l'autre encore niveau 16. Ce n'est pas un jeu vidéo ou un RPG où on gagnerait de l'expérience. Le samadhi roi des samadhis est ici et maintenant peu importe les titres honorifiques ou leur absence.

Les titres honorifiques viennent après coup pour jalonner et structurer. C'est pourquoi il me semble qu'il y a d'un côté l'enseignement du zazen, et de l'autre les structures ponctuellement admises sous forme, éventuellement, de hiérarchie pour structurer la pratique et la protéger.

Je ne sais pas si je suis clair ; mon message ici n'est pas l'établissement d'une vérité générale mais une tentative pour dénoncer un travers divinatoire (au sens : diviniser certains pratiquants et faire des échelles de niveau) de la compréhension du zen. Il faut faire la part des choses entre ce qui relève d'une nécessité organisationnelle à une époque donnée (organisation militaire, protection, combat) et ce qui est la nature (l'essence) même de l'enseignement du Dharma.

Cette part des choses, je ne suis pas certain de la faire correctement. Le problème que je pense déceler entre toi et l'autorité (qui t'amène parfois à rire un peu de ceux qui se permettraient, depuis leur position d'inférieur, de parler des supérieurs, les grands maîtres éveillés pleinement), c'est peut-être simplement le reflet inverse de mon propre problème avec l'autorité (je ne considère pas qu'un être sentient puisse m'être supérieur ou inférieur).

Ce n'est pas parce que je considère une personne plus avancé que moi, je la considère comme supérieure. Je n'ai pas le sentiment de faire un complexe d'infériorité. Je te rappelle que le zen est une affaire collective. Certes en zazen je suis seul mais je trouve judicieux de mesurer la distance qui reste à parcourir sur la voie, en me faisant aider par ceux qui sont plus avancés.
De plus j'ai lu des témoignages, plutôt dans la tradition tibétaine, qui rapporte des expériences d'élargissement de la conscience bien plus extraordinaires que celle que j'ai pu lire dans le zen. Là encore je n'en ressent aucune jalousie ni aucun sentiment d'infériorité mais j'en tire l'idée qu'il y a effectivement des degrés ou des niveaux de conscience supérieures à ceux que je peux vivre mais j'y vois plutôt une raison de pratiquer davantage.  Je ne suis pas malheureux au niveau où je me trouve mais je pense qu'il y a  peut-être mieux que le simple bien-être procuré par zazen. Qui n'aurait pas envie de connaître une suprême félicité surtout quand il en a déjà eu un avant-goût.

rem a écrit: Quand tu t'assois en zazen, peu importe le jeu des transmissions et des validations, tu es bouddha. Toi, tel que tu es, avec des défauts à assumer. Sur ce plan fondamental du zazen, pas de patriarches et pas de maîtres. Dôgen lui-même l'écrit je ne sais où. Un instant de zazen et personne ne peut mesurer les mérites.

Je suis d'accord avec ça, sauf qu'il y a le moment d'après quand je ne suis plus en zazen. Je ne me sens pas pour autant capable de fédérer une communauté autour de moi comme le font les patriarches et comme le fait très bien le maître que je fréquente. Je n'aspire pas non plus à cela, ceci expliquant peut-être cela.

Là encore, tu n'arrives pas à comprendre ce qu'apporte une communauté de co-disciples fédérée autour d'un maître par rapport à la pratique. Dogen insiste beaucoup plus sur la nécessité absolu de fréquenter un maître que sur les mérites générés par zazen en solo, à mon avis. Au fond, il n'a que trois textes sur 95 qui parlent explicitement de zazen alors qu'un bon tiers ne parlent que de la transmission

Rem a écrit: Calqué sur ses schémas bien ancrés en nous, la structure hiérarchique du zen ne peut pas donner de bons résultats, car le guru n'est pas le guru oriental (un exemple à suivre et respecter mais qu'on pourrait tout à fait égaler) mais le Dieu caché, la figure du Père dont on voudra toujours et sans cesse l'aval. Ce qui conduit la structure hiérarchique type AZI particulièrement à bloquer les pratiquants, bien souvent, à un stade proche de la réalisation. Proche seulement : tant qu'on ne voit pas l'égalité de nature-de-bouddha réalisé / réalisable entre maître et disciple, on risque de refaire des classements aliénants.

Ben je dis exactement l'inverse de ce que tu dis. Pour moi Dieu est mort, et le maître que je fréquente et que je respecte, n'est pas pour moi une figure autoritaire de remplacement. C'est un ami de bien, plus avancé que moi mais qui a la gentillesse de me traiter plutôt en égal et non en inférieur.
C'est bien pourquoi j'aurais plus de mal à suivre un maître Tibétain qui d'après ce que j'en sais, demande une soumission totale à son autorité.


En même temps, je trouve un peu absurde les réflexions sur la féodalité... Je n'ai peut-être pas bien compris là où tu voulais en venir. Quand on voit qu'à la tête de nos démocraties les plus avancées  des Trumps et des Poutines et qu'à la tête d'un système féodal comme celui des Tibétains on voit le Dalaï-Lama, je trouve que ça plaide plutôt en faveur de la féodalité la plus archaïque. Je trouve qu'on aurait tort de juger de la féodalité Tibétaine à l'aune de la féodalité occidentale.

Rem a écrit: mais sur un point elle me paraît pertinente : la mise en réseau du monde change beaucoup la donne puisqu'on a accès à tout ou presque plus facilement.

Ce qui semble plutôt favoriser une crétinisation des gens plutôt qu'une élévation générale du niveau éducatif et un enfermement dans des bulles de filtres plutôt qu'une ouverture sur le monde (Contrairement à la littérature)
Je suis bien plus optimiste en considérant les gens que je rencontre IRL dans les Dojos et centre zen qu'en lisant ce qui se dit sur le zen sur différents forums.

Rem a écrit:Le Père sera toujours le père et le Fils, toujours le fils, quoi que l'on fasse. La structure d'autorité-respect qui en découle est immuable.

Dans le livre "sortir du nihilisme grâce au bouddhisme" de Françoise Bonardel il y a tout un chapitre sur la mort de Dieu. La mort de Dieu est un événement dont tu n'as toujours pas pris la mesure. La mort de Dieu n'est pas hors sujet vis à vis du bouddhisme, même Deshimaru en parle comme je l'ai déjà prouvé. Et c'est encore le cas dans le livre de F. Bonardel.

Rem a écrit:Maintenant tout système du monde est multiple, parce qu'on est pas seulement protestant, bouddhiste, juif, athée, agnostique ou autre, on a accès à des systèmes / réseaux de valeurs différents qui viennent mélanger les choses. La structure hiérarchique du fait de cette mixité des regards aura bien du mal à prétendre être d'une légitimité "naturelle".

La légitimité naturelle des maîtres apparait de manière bien plus forte et naturelle IRL. Vu à la distance où te trouve de la réalité des centres zen, j'ai bien peur que tu t'abuses toi-même ou que tu sois abusé par ce que tu peux lire sur différents forums à partir de l'expérience souvent malheureuse des gens qui s'y expriment.
Les gens qui sont pleinement satisfait de ces centres zen et dojo, dont je fais partie, s'expriment assez peu sur les réseaux sociaux. La légitimité naturelle s'exprime très bien par le bouche à oreille, à bas bruit, underground.

Je ne crois pas au mélange des religions. Pour moi elles sont hétérogènes les unes-aux autres. Et toutes les tentatives pour essayer de les fédérer me semblent avoir été des catastrophes sans nom, la pire étant la théosophie.

Rem a écrit: Tchamba, tu as une sorte de fixette sur les titres, les degrés, les niveaux d'avancement dans la pratique.

Il faut dire que j'ai passé pas mal de temps à l'Université en philo, où j'ai rencontré une très grande diversité de niveaux d'intelligence, avec parfois des gens avec des titres qui m'ont semblé être des imposteurs et d'autres des vrais philosophes, dont la chaire de philo au collège de France ne me semble pas être usurpé.
La reconnaissance par des pairs est quand même un gage de fiabilité comme en science avec la littérature avec comité de lecture, ce qui n'empêche pas parfois de rares impostures. Un titre ne suffit pas mais c'est plutôt bon signe.

Rem a écrit:(je ne considère pas qu'un être sentient puisse m'être supérieur ou inférieur).

peut-être parce que tu n'en as pas rencontré beaucoup IRL qui te soient supérieur.

Je ne ressens jamais la moindre supériorité par rapport aux gens que je rencontre en revanche je ressens beaucoup plus facilement le sentiment que certains des pratiquants que je rencontre sont plus avancés. A quoi je le vois? Ben il pratique plus que moi et sont plus investis dans la vie de la collectivité sans que pour autant qu'ils me donnent le sentiment de faire beaucoup d'efforts.

A contrario, des gens qui se prétendraient éveillés en dehors de tout cadre institutionnel, traditionnel, et qui n'auraient aucun disciple, auraient de quoi éveiller ma suspicion à l'égard d'une éventuelle imposture quand bien même ils auraient vécu une expérience authentique d'éveil.

Quand je parlais de féodalité, c'était sans jugement de valeur. L'idée d'un moyen-âge obscurantiste est caricaturale. Je connais mal ces périodes et l'Histoire en général, mais le peu que j'ai lu (un petit peu plus que ce qu'on apprend au lycée, disons, et beaucoup d'approches par l'histoire littéraire puisque j'ai fait des études de lettres) montre clairement qu'on s'est pendant longtemps planté dans nos regards biaisés par la sanctification totale de la démocratie. Je suis plutôt démocrate, mais comme tu le dis avec quelques exemples, le système d'organisation politique à lui seul ne suffit pas à parler de "bonne" ou "mauvaise" organisation. C'est de la philo' de comptoir qui peut mener à d'horribles dérives, mais tu sais ce qu'on dit : "mieux vaut un seul excellent chef dévoué au peuple, qu'un peuple désorganisé et divisé au pouvoir." Le risque des systèmes où un fort pouvoir central est présent (comme notre démocratie française, 5ème République très centralisée avec un président plus puissant que dans pas mal d'autres démocraties) c'est que le jour où ça tombe entre de mauvaises mains, on est dans la merde. Enfin je m'éloigne du sujet.

Tu vois, malgré ce que tu dis, quand tu parles du maître zen dont tu suis les enseignements, tu dis qu'il a la gentillesse de ne pas te considérer comme inférieur. C'est peut-être seulement une façon respectueuse de mettre en avant sa chaleur humaine, mais ça pourrait être aussi une façon de dire que tu as l'impression qu'il te fait une fleur, qu'il t'est effectivement supérieur et que c'est uniquement par gentillesse et empathie etc. qu'ils te considère comme son égal. Or si mon interprétation de ta tournure phrastique est juste, alors cela peut vouloir dire également que ce sentiment que tu as de "gentillesse" est lié au comportement de ton maître. Qu'il s'arrange consciemment ou non pour faire ressentir cela. Le charisme des gens, ou leur "ba" comme on dit dans le Rinzaï (aura), c'est parfois aussi un truc louche. L'homme ordinaire... Bref, ce serait toutefois aller trop loin ; mais entre ce que tu dis et crois penser, et la façon dont tu t'exprimes, il y a une petite contradiction, peut-être. Je dis bien peut-être, je tire une ficelle de détail ici ; à toi de voir si je délire ou pas.

Après tu as parfaitement raison : je ne connais rien aux centres zen et à la pratique collective. Ce n'est même pas que je ne comprends pas : je n'en ai pas l'expérience. Donc oui, je ne peux peut-être pas comprendre. Cela dit, j'ai participé à plein de groupes différents, associatifs, musicaux, sportifs etc. et je crois qu'il y a quand même quelques similitudes et que ce n'est pas exactement comme si je ne savais rien des influences inter-personnelles.

Rem. a écrit:Quand je parlais de féodalité, c'était sans jugement de valeur. L'idée d'un moyen-âge obscurantiste est caricaturale. Je connais mal ces périodes et l'Histoire en général, mais le peu que j'ai lu (un petit peu plus que ce qu'on apprend au lycée, disons, et beaucoup d'approches par l'histoire littéraire puisque j'ai fait des études de lettres) montre clairement qu'on s'est pendant longtemps planté dans nos regards biaisés par la sanctification totale de la démocratie. Je suis plutôt démocrate, mais comme tu le dis avec quelques exemples, le système d'organisation politique à lui seul ne suffit pas à parler de "bonne" ou "mauvaise" organisation. C'est de la philo' de comptoir qui peut mener à d'horribles dérives, mais tu sais ce qu'on dit : "mieux vaut un seul excellent chef dévoué au peuple, qu'un peuple désorganisé et divisé au pouvoir." Le risque des systèmes où un fort pouvoir central est présent (comme notre démocratie française, 5ème République très centralisée avec un président plus puissant que dans pas mal d'autres démocraties) c'est que le jour où ça tombe entre de mauvaises mains, on est dans la merde. Enfin je m'éloigne du sujet.

Tu vois, malgré ce que tu dis, quand tu parles du maître zen dont tu suis les enseignements, tu dis qu'il a la gentillesse de ne pas te considérer comme inférieur. C'est peut-être seulement une façon respectueuse de mettre en avant sa chaleur humaine, mais ça pourrait être aussi une façon de dire que tu as l'impression qu'il te fait une fleur, qu'il t'est effectivement supérieur et que c'est uniquement par gentillesse et empathie etc. qu'ils te considère comme son égal. Or si mon interprétation de ta tournure phrastique est juste, alors cela peut vouloir dire également que ce sentiment que tu as de "gentillesse" est lié au comportement de ton maître. Qu'il s'arrange consciemment ou non pour faire ressentir cela. Le charisme des gens, ou leur "ba" comme on dit dans le Rinzaï (aura), c'est parfois aussi un truc louche. L'homme ordinaire... Bref, ce serait toutefois aller trop loin ; mais entre ce que tu dis et crois penser, et la façon dont tu t'exprimes, il y a une petite contradiction, peut-être. Je dis bien peut-être, je tire une ficelle de détail ici ; à toi de voir si je délire ou pas.
.

Tu ne délires pas sur ce coup là simplement je ne suis pas dupe non plus. Si ce maître vient faire la vaisselle avec moi ou me porte mes valises jusqu'à ma voiture alors qu'il a plus de 70 ans c'est qu'il a bien compris qu'avec moi, il ne peut avoir une relation de type autoritaire. Je trouve gentil de sa part de se prêter à ce genre de comédie alors qu'il n'y est pas obligé. Je ne pense pas qu'un Roland Rech ou un Gérard Pilet s'amuse à porter les valises de ses disciples, personnes que je n'ai jamais vu en vaisselle non plus.
J'apprécie le fait qu'il se mette à ma portée alors qu'il a beaucoup de disciples qui viennent de loin (Angleterre, Espagne...) pour le fréquenter. Je doute qu'un grand maître tibétain ayant plus de mille disciples en fasse autant.

De même les gens que je trouve plus avancé sont généralement plein d'égard vis à vis de moi et ne me donne jamais un sentiment d'infériorité. Mais cela ne fait que renforcer le sentiment qu'ils sont plus bienveillant et avancé que je ne le suis. Eh oui bien sûr des gens comme ça on en rencontre aussi en dehors du zen dans le milieu associatif mais peut-être pas autant et aussi bienveillant.

Perso j'ai connu Roland à la vaisselle et au samu ramassage du bois. Autres temps autres mœurs.
Après je trouve ambigus tes arguments développés ici ou ailleurs, tu fais l'apologie d'un système parce que tu y as ta place, moi la dernière fois que j'ai vu ton maître, il était projeté dans ses travaux et n'avait pas de vraie attention pour nous. Ce n'est ni bien ni mal, je crois juste qu'il y a aussi juste de l'intérêt. Ça ne nous a pas empêché de faire la bouffe pour tout le monde. Peut être aussi avoir eu la défection d'une bonne partie de sa team l'a réveillé sur certaines réalités humaines ? Question comme ça.
En fait ce qui me semble ambigu et en fait pas, c'est que tu défends un système, mais par contre tu doutes de ce qu'il soutient. Comment peux-tu penser que qui ne connais pas la dimension de pratique en groupe ne connais rien du zen, et à côté de ça dire que le bouddhisme tibétain aurait des aspects "réalisationnels" supérieurs, ou utiliser des textes pompés du Theravada alors que sa structure hiérarchisée de pensée est clairement structurée différemment de celle du Mahayana et encore plus de la vision subitiste et directe du zen ?
Je dois dire que j'éprouve une discordance logique dans tout ça.
À mes yeux on peut mettre en perspective ces différents systèmes, mais sans comparatif hiérarchique. Penser qu'il y aurait des trucs spéciaux dans le bouddhisme tibétain que le zen n'ait pas me semble un ecueil à priori déjà dans la foi dans la pratique et son esprit. On ne peut se prêter à cela qu'après avoir épuisé suffisamment chaque système de pratique, ou au moins un seul, et en général la conséquence serait plutôt une absence de comparaison.
Les moyens d'arriver à la réalisation différent, par contre la réalisation reste la réalisation, qu'elle soit par une voie ou une autre. Par contre si on veut papillonner ou faire des translations permanentes entre chaque système, là ce sera la bouillie syncretique.
Apres les signes extérieurs d'avancée à base de bienveillance avec qui est dans la communauté, soit. Ce qui devient intéressant c'est ce qu'il se passe en cas de mise à l'épreuve. Cela tient-il ou n'est-il au final qu'au mieux une civilité qu'on pourrait trouver ailleurs ?
Dans le zen, combien de façades plus que rugueuses qui cachaient une attention à des choses plus fondamentales au risque de faire fuir les motivations superficielles ? Pas que dans le zen.
Ensuite concernant l'expression du bouddhisme sur le net, je ne peux pas te suivre : pour ma part je trouve une étonnante évolution de la capacité d'élaboration des étudiants parfois solitaires. Je ne crois pas voir de raisonnements logiques comme Rém les fait dans les communautés. On ne voit pas leurs participants sur le net pour la bonne raison que ces mondes sont clivés, et surtout les pratiquants insider du système dont tu parles n'ont rien à faire les espaces internet sont clairement des alternatives pour qui fuit l'absorption fusionnelle au sein de groupes qui demandent de partager leur mythe, même si ce n'est pas dit. Le nombre de fois où tu soutiens que Rém ne connaît pas ce pan de la réalité pratique de groupe, m'interroge sur ce que tu cherches ce disant. Pour ma part j'y vois la défense d'un système de pensée et de ce système communautaire, et la culture d'une identité séparatrice. Je trouve au contraire que Rém perçoit très bien bien des enjeux, même s'il est en dehors, et je crois qu'il les perçoit d'autant plus qu'il est en dehors, et que ceux qui sont en dedans justement perdent tout regard, pris qu'ils sont par tous ces enjeux communautaires. Qui a mes yeux happent parfois excessivement l'énergie qui pourrait être accordée à l'introspection proprement dite.
Le zen ne se caractérise pas par le groupe, c'est une conséquence historique... Ce qu'il pointe est avant tout le fait de contacter sa vraie nature, le reste étant des expressions formelles et adaptations sociales inhérentes aux milieux et à l'histoire.

Lausm a écrit:
Après je trouve ambigus tes arguments développés ici ou ailleurs, tu fais l'apologie d'un système parce que tu y as ta place, moi la dernière fois que j'ai vu ton maître, il était projeté dans ses travaux et n'avait pas de vraie attention pour nous. Ce n'est ni bien ni mal, je crois juste qu'il y a aussi juste de l'intérêt. Ça ne nous a pas empêché de faire la bouffe pour tout le monde. Peut être aussi avoir eu la défection d'une bonne partie de sa team l'a réveillé sur certaines réalités humaines ? Question comme ça.

J'exprime un point de vue différent du tien et je l'espère complémentaire. Le maître en question garde un bon souvenir de votre passage et regrette que vous ne lui donniez plus de nouvelles. Que ce soit parce que vous n'avez pas reçu l'attention que vous espériez, j'en suis désolé. Je l'ai vu samedi dernier lors d'une réunion pendant laquelle a été voté le changement de la chaudière. Il est toujours dans ses travaux ce qui ne l'a pas empêché de m'interroger longuement sur mon nouveau travail alors que je n'attendais pas spécialement d'attention de sa part.

Lausm a écrit:En fait ce qui me semble ambigu et en fait pas, c'est que tu défends un système, mais par contre tu doutes de ce qu'il soutient. Comment peux-tu penser que qui ne connais pas la dimension de pratique en groupe ne connais rien du zen, et à côté de ça dire que le bouddhisme tibétain aurait des aspects "réalisationnels" supérieurs, ou utiliser des textes pompés du Theravada alors que sa structure hiérarchisée de pensée est clairement structurée différemment de celle du Mahayana et encore plus de la vision subitiste et directe du zen ?
Je dois dire que j'éprouve une discordance logique dans tout ça.

Je n'ai pas le sentiment de défendre un système. Je dis qu'à l'intérieur de ce système on peut y trouver son compte à condition d'en faire l'expérience par soi-même. Il y a des choses qu'on ne peut peut pas juger à distance en se fiant uniquement à l'expérience des autres, que ce soit la mienne ou la tienne.
Je ne pense pas que le bouddhisme tibétain a des aspects réalisationnels supérieur, je dis que Le vajrayāna est un moyen plus rapide d'atteindre l'illumination. Et le témoignage de pratiquants semble accréditer cette idée. Je passerais sous silence les moqueries de pratiquants de cette tradition qui pensent que les zennistes ne font absolument rien sur le zafu en terme de réalisation. Chacun est libre d'en penser ce qu'il veut.
La tradition de la forêt est une branche particulière, singulière du Theravada ("La vie monastique prend dans cette école une forme très dépouillée, rappelant certaines pratiques zen, avec lequel cette tradition partage le refus de l'intellectualisation. La pratique de la méditation, y compris samatha bhavana, est centrale.") et à l'intérieure de cette tradition Upasika Kee Nanayon est un cas particulier encore plus singulier puisqu'elle n'a pas embrassée la voie monastique. C'est une laïc auto-didacte qui a crée son propre centre de méditation. Dans son livre, pure et simple, elle ne parle jamais de questions doctrinales ou de philosophie bouddhiste. C'est uniquement centré sur la méditation comme l'est les kusen du maître que je fréquente qui lui-même s'appuie beaucoup sur l' Anapana Sati Sutta qui est un soutra important du Theravada ( Il décrit la pratique de l'attention tout au long de la journée, ainsi qu'une pratique, en 16 points, de ānāpānasati, mélangeant la pratique de la concentration et de vipassana et menant à l'obtention du nirvāna.)

Lausm a écrit:À mes yeux on peut mettre en perspective ces différents systèmes, mais sans comparatif hiérarchique. Penser qu'il y aurait des trucs spéciaux dans le bouddhisme tibétain que le zen n'ait pas me semble un ecueil à priori déjà dans la foi dans la pratique et son esprit. On ne peut se prêter à cela qu'après avoir épuisé suffisamment chaque système de pratique, ou au moins un seul, et en général la conséquence serait plutôt une absence de comparaison.

J'ai tendance à dire le contraire: une partie de ce qu'on trouve dans les autres traditions bouddhistes on le trouve aussi dans le zen si on cherche un peu mais encore faut-il savoir ce qu'on cherche. Par exemple toumo, le maître zen rinzaï Taïkan Jyoji. raconte qu'en hiver, il va se baigner tous les matins dans une mare d'eau glacée. Et j'ai lu des témoignages de pratiquants zen qui pratiquaient dans des conditions hivernales particulièrement rudes exactement comme le lama que je connais qui passe l'hiver à pratiquer dans une cabane non chauffée.

D'un côté je n'ai découvert le bouddhisme que très récemment à travers le zen prioritairement, je trouve donc légitime de comparer avec les autres traditions que je ne connais pas à condition de ne pas déclarer d'emblée que le zen serait forcément supérieures aux autres traditions dans un esprit sectaire.
Je trouve curieux que tu me reproches l'inverse qui consiste à se méfier de ne pas faire du surplace en zazen avec une foi aveugle.
Le surplace ne peut être que relatif. On avancera toujours plus vite en faisant zazen qu'en ne faisant pas zazen. C'est relativement à d'autres méditations qu'on peut s'interroger sur le risque d'avancer beaucoup moins vite sur la voie en faisant zazen.

Peut-être que je ne devrais pas porter de jugement mais alors on ne comprendrait plus où je veux en venir comme lorsque Rem parle de féodalité sans dire ce qu'il en pense en bien ou en mal alors que ce mot est généralement connoté péjorativement comme archaïque, inférieur à la démocratie depuis la révolution française que nous fêtons chaque année comme si nous devrions en être fier.

Lausm a écrit:On ne peut se prêter à cela qu'après avoir épuisé suffisamment chaque système de pratique, ou au moins un seul, et en général la conséquence serait plutôt une absence de comparaison.

Oui mais tu places la conséquence en premier. Le relativisme du "tout se vaut" est une pétition de principe car pour pouvoir juger que tout se vaut il faut savoir ce que chaque chose valent. Or ce que vaut une chose est forcément relatif à une autre.Et donc on ne peut aboutir à une absence de comparaison qu'après évaluation.

Lausm a écrit:Les moyens d'arriver à la réalisation différent, par contre la réalisation reste la réalisation, qu'elle soit par une voie ou une autre. Par contre si on veut papillonner ou faire des translations permanentes entre chaque système, là ce sera la bouillie syncretique.

Si toutes les traditions se valent pourquoi en choisir une plutôt qu'un autre? Je suis tombé dans le zen un peu par hasard... il n'y a pas si longtemps. Comment savoir si je ne me suis pas trompé si je ne compare pas avec les autres traditions?
La bouillie syncrétique elle vient surtout du fait de dire que tout se vaut et qu'on peut bien picorer à droite à gauche puisqu'au fond il n'y aurait qu'une différence de forme. Pourquoi ne pas être un jour chrétien, un autre musulman et un autre bouddhiste? un jour theravada, un autre tibétain et un autre zen?

Je suis bien d'accord qu'il vaut mieux s'en tenir qu'à une tradition mais tout en pouvant justifier pourquoi on a choisit celle là et pas une autre, ne serait-ce que pour des raisons personnelles.

Lausm a écrit:Apres les signes extérieurs d'avancée à base de bienveillance avec qui est dans la communauté, soit. Ce qui devient intéressant c'est ce qu'il se passe en cas de mise à l'épreuve. Cela tient-il ou n'est-il au final qu'au mieux une civilité qu'on pourrait trouver ailleurs ?

Bonne question. Mais chacun place sa ligne rouge où il veut des deux côté de la ligne. Ma bienveillance et ma patience sont limitées. Je suis prêt à supporter des insultes mais pas indéfiniment. Si une personne attend plus et mieux et qu'elle trouve ailleurs aussi bien ou mieux, tant mieux.
Si tu trouve ailleurs l'attention vraie d'un maître que tu n'as pas eu auprès d'un autre, tu ne peux pour autant pas supposer que personne n'obtiendra l'attention de ce maître.

J'ai un ami qui a été déçu par la gendro et L. et qui préfère aller au village des pruniers. Nous sommes toujours ami. Moi ça ne me pose aucun problème et lui non plus.

Lausm a écrit:Ensuite concernant l'expression du bouddhisme sur le net, je ne peux pas te suivre : pour ma part je trouve une étonnante évolution de la capacité d'élaboration des étudiants parfois solitaires. Je ne crois pas voir de raisonnements logiques comme Rém les fait dans les communautés. On ne voit pas leurs participants sur le net pour la bonne raison que ces mondes sont clivés, et surtout les pratiquants insider du système dont tu parles n'ont rien à faire les espaces internet sont clairement des alternatives pour qui fuit l'absorption fusionnelle au sein de groupes qui demandent de partager leur mythe, même si ce n'est pas dit.

Mais du coup, je suis un contre-exemple puisque je fréquente les deux. Il faudrait que tu précises de quel raisonnements logiques de Rem tu parles à part ceux qui prennent appuie sur tes propres réflexions désabusée ou celles de Yudo ou celles qu'on trouve sur Z&N

Lausm a écrit: Le nombre de fois où tu soutiens que Rém ne connaît pas ce pan de la réalité pratique de groupe, m'interroge sur ce que tu cherches ce disant. Pour ma part j'y vois la défense d'un système de pensée et de ce système communautaire, et la culture d'une identité séparatrice. Je trouve au contraire que Rém perçoit très bien bien des enjeux, même s'il est en dehors, et je crois qu'il les perçoit d'autant plus qu'il est en dehors, et que ceux qui sont en dedans justement perdent tout regard, pris qu'ils sont par tous ces enjeux communautaires. Qui a mes yeux happent parfois excessivement l'énergie qui pourrait être accordée à l'introspection proprement dite.

Ce que Rem perçoit, il le perçoit à travers tout ce qu'il a lu sur Z&N. Forum sur lequel il a passé beaucoup de temps. Quand il parle de feodalité j'y vois un décalque soft de ce que dit Yudo.

Que ceux qui sont dedans ne perçoivent pas les enjeux dont tu parles, c'est possible. Il me semble qu'ils s'en foutent totalement tant qu'ils y trouvent leur compte.

Lausm a écrit:Pour ma part j'y vois la défense d'un système de pensée et de ce système communautaire, et la culture d'une identité séparatrice.

Oui, c'est normal. Je défends un point de vue différent du tien ayant une expérience différente de la tienne. Je défends l'identité de mon groupe par curiosité pour voir ce que d'autres peuvent en penser de l'extérieur... histoire de ne pas m'enfermer dans ma propre bulle de filtre. Je lis donc avec intérêt ce que tu écris.

Lausm a écrit:Le zen ne se caractérise pas par le groupe, c'est une conséquence historique... Ce qu'il pointe est avant tout le fait de contacter sa vraie nature, le reste étant des expressions formelles et adaptations sociales inhérentes aux milieux et à l'histoire.

Le zen est pour moi en branche du bouddhisme. La sangha me semble être un trésor précieux. Ma vraie nature est d'être en relation avec d'autres êtres.

J'entends bien ce que tu dis et il y a à l'intérieur du zen des options pour des versions plus solitaires que la vie monastique, grégaire. On a déjà parler de Ryokan avec lequel Rem pourrait avoir plus d'affinité qu'un Dogen prônant la vie monastique comme seule planche de salut même si lui même n'aurait pas détester vivre sans attache.

Mais moi mon propos c'est de dire que chacun doit se faire sa propre expérience et de se méfier de tout ce qu'on peut lire sur internet en s'enfermant dans une bulle de filtre. Je ne souhaite pas pour autant enfermer Rem dans la mienne.
Mais quand on n'a pas trop la possibilité d'aller faire une sesshin dans un centre zen on peut se bercer de l'illusion que ça n'en vaut pas la peine tant certains ont été déçu par ce type d'expérience.

A priori, si je n'avais jamais reçu de Kyosaku, si je m'étais contenté de ce qu'en disent tous les intervenants sur Z&N, je n'aurais jamais voulu y gouter. Qui veut se recevoir des coups de bâtons? Pourtant, moi, je trouve que c'est l'un des trucs les plus fabuleux qui soit.
Ensuite si Rem essaye et trouve ça nul, Ok, je m'incline. Mais juger à priori à partir de l'expérience d'autres personnes je trouve ça vraiment dommage.

Tchamba, j'ai d'autres sources d'accès au bouddhisme qu'internet, tu sais. Déjà zazen. Puis beaucoup de livres. J'ai aussi pratiqué un peu en dojo AZI, quand même. Zazen m'a été montré par Olivier Reigen Wang-Genh. Pas à moi personnellement mais lors d'une sorte de conférence il y a quoi, huit ans environ, à Clermont-Ferrand. Ayant eu accès à zazen, et de manière à mon avis approfondie, je crois ne pas avoir nécessairement besoin de sangha, de cérémonial, d'obédience, pour être autorisé à partager mon expérience du zen. J'écoute beaucoup ceux de la lignée Nishijima, dont Yudo, Brad Warner, Jundo Cohen. Mais pas par calque, plutôt par rencontre. Je "viens" du punk-rock, je suis plutôt anti-autorité à la base même si j'ai vieilli et que, devenu prof, bon... Tu vois un peu la ligne que cela suit. Typiquement le genre d'approche qu'il te serait facile de résumer à du zen de baba cool / beat generation ; mais tu sais bien que ce n'est pas si simple, tout de même.

Je ne développerai pas plus et laisserai Lausm te répondre ; votre échange est très intéressant. Je précise simplement que tu me limites un peu artificiellement à certaines choses. Non pas que ça me dérange, mais ça dévoie le "débat". Et ça donne une idée de ton approche assez compartimentée : classer les choses ci et là pour y mettre de la lisibilité en pensant savoir d'où ça vient. "Si ce n'est toi, c'est donc ton frère". Au lieu de chercher la présence fantomatique d'influences distantes, il me semble que le zen est plus affaire de voir avec un regard neuf ce qui est là, et non pas de le rattacher souvent artificiellement à un duplicata d'un exemplaire rangé quelque part et qui correspondrait à "bouddhiste tibétain", "bouddhiste new age", "bouddhiste de confort" etc. et qu'on connaîtra par avance, avant même de rencontrer la personne, un peu comme un platonicien n'aurait plus besoin de regarder le chien depuis qu'il connaît l'Idée du Chien.

Rem. a écrit: il me semble que le zen est plus affaire de voir avec un regard neuf ce qui est là, et non pas de le rattacher souvent artificiellement à un duplicata d'un exemplaire rangé quelque part et qui correspondrait à "bouddhiste tibétain", "bouddhiste new age", "bouddhiste de confort" etc. et qu'on connaîtra par avance, avant même de rencontrer la personne, un peu comme un platonicien n'aurait plus besoin de regarder le chien depuis qu'il connaît l'Idée du Chien.

On peut difficilement avoir un regard neuf sans avoir déconstruit nos conditionnements, conditionnements que l'on ne perçoit généralement pas tout seul.

Un jour un mec débarque au Dojo. A la fin du premier zazen je lui dit: ça a été? Il me répond qu'il a du mal avec les kusen. Me demande si le dojo dépend de l'Azi. Il me dit aussi qu'il a du mal avec la pratique collective. Puis plus tard me parle de Brad Warner. Je n'ai pas eu du mal à identifier la bulle de filtre, puis à l'intérieur de celle-ci Zenoob.

De même, les vidéo de Hoko pouvait facilement être identifiée comme des décalques inconscient de kusen entendu à la gendro ou ailleurs à l'AZI alors que Hoko prétendait défendre un point de vue personnel.

Ceci dit je suis désolé pour la caricature

Déconstruire, c'est encore une construction. Derrida, tout ça. Je crois que la véritable "déconstruction" n'est pas un travail minutieux de détissage, mais l'accueil, l'acceptation du tissu dans toute sa complexité qu'on ne tente pas de limiter à une appelation. Après, c'est bien de réfléchir et de prendre le temps de déconstruire consciemment : ce travail-là sera alors très culturel, très marqué, et il n'aura pas la spontanéïté d'une rencontre.

Si tu n'avais pas identifié de "filtres" concernant la personne que tu as rencontré au dojo, peut-être que la rencontre aurait mieux fonctionné, qui sait. Mais peut-être que la rencontre a bien fonctionné malgré tout ? Tu lui as demandé pourquoi le kusen l'avait dérangé ?

Voir "Zennoob" derrière (j'ai croisé son pseudo' je ne sais où, je ne sais plus qui c'est ni ce qu'il dit), c'est exactement l'exemple de ma petite citation de La Fontaine. Je n'avais mis rapidement que la partie en gras, je mets le reste :

La raison du plus fort est toujours la meilleure :
           Nous l'allons montrer tout à l'heure.
           Un Agneau se désaltérait
           Dans le courant d'une onde pure.
Un Loup survient à jeun, qui cherchait aventure,
      Et que la faim en ces lieux attirait.
"- Qui te rend si hardi de troubler mon breuvage ?"
           Dit cet animal plein de rage :
"Tu seras châtié de ta témérité."
"- Sire, répond l'Agneau, que Votre Majesté
           Ne se mette pas en colère ;
           Mais plutôt qu'elle considère
           Que je me vas désaltérant
                        Dans le courant,
           Plus de vingt pas au-dessous d'Elle ;
Et que par conséquent, en aucune façon,
           Je ne puis troubler sa boisson."
"- Tu la troubles, reprit cette bête cruelle,
Et je sais que de moi tu médis l'an passé."
"- Comment l'aurais-je fait si je n'étais pas né ?
      Reprit l'Agneau ; je tette encor ma mère"
          "-Si ce n'est toi, c'est donc ton frère."
[...]

C'est un bel exemple de déconstruction de la parole de l'agneau, au profit du loup seulement. Non pas que tu en sois au stade du loup, fort heureusement. Mais quand on se laisse allé à "reconnaître", même sous le bel objectif de "déconstruire", on intervient trop, on guette les détails qui pourront confirmer notre idée de départ, et ce n'est plus l'intuition zen qui fonctionne, ce n'est plus la rencontre, c'est le travail d'assignation à. Assignation à se ranger dans la case qui va bien par rapport à notre représentation-système du monde tel qu'on le pense. Comme tu as un système-représentation du monde très précis, assez documenté, très malin, tu risques d'avoir un peu de mal à en sortir. Cela se voit dans la facilité, au moins sur ce forum, avec laquelle tu "assignes à résidence" : telle école doit pratiquer comme ça, telle personne ne pratiquant pas en groupe doit avoir tel biais, si telle personne dit cela c'est parce qu'elle se rattache à telle autre personne etc. mais tout ça c'est pas de la rencontre, c'est du cogitage, de l'information stockée, un travail d'enquêteur qui n'est pas, à mon avis, la pratique zen. C'est déranger à force de vouloir trop ranger pour se rassurer, pour se positionner peut-être ? Peu importe où, se positionner plutôt que flotter ? Ce n'est pas le sans-appui.

Excuse-moi d'être aussi direct et désagréable ; je peux tout à fait me tromper. Je pense que tu me connais assez maintenant pour savoir que si je me permets ce message, c'est parce que, s'il y a du vrai, cela peut être une chance pour toi de comprendre cela. Mais ce faisant je fais ce que je dénonce : je t'assigne à la petite représentation que je me suis fait de toi alors que nous ne nous sommes jamais vus.

Pour faire très court car pas le temps ni l'envie, mais quand tu me demandes quels sont les raisonnements logiques de Rém dont je parle "à part ceux qui s'appuient sur [mes] propres réflexions désabusées, celles de Yudo ou de zen et nous", je trouve ça très réducteur.
Rém parle à partir d'une digestion de ce qu'il perçoit qu'il réfléchit et formule, je n'y perçois pas une resucée de discours stéréotypés pris sur le net et repris idéologiquement à son compte. Au contraire je trouve qu'il y met tout le temps un espace permettant la réflexion, au sens de la conscience-miroir, et en ce sens je trouve sa démarche vraiment fidèle au zen, le vrai (ce qualificatif étant totalement subjectif mais j'assume-ce sera mon tribute à la lignée Deshimaru qui fait partie de mon histoire). Me concernant, si par désabusé tu parles de ne plus se fabriquer d'illusions et de ne plus se laisser séduire par des chimères, effectivement c'est à peu près ca vers lequel je tends. Cela dit je tiens mes propos pour moi-même, je laisse à Yudo ou à ce qui se dit sur zen et nous leur propre responsabilité. On peut partager certaines visions, ce n'est pas pour autant que tout est pareil. Tu parlais de relativisme, faut juste pas mettre tout le monde dans le même panier.
Concernant le fait que ton Master regrette qu'on ne vienne plus ni ne donne des nouvelles, moi je n'entretient pas de regrets qu'il ne m'en donne pas ni ne vienne à ma porte. Nous faisons juste usage de nos libertés réciproques, je ne vois pas pourquoi entretenir du regret (ce n'est pas zen), et nous sommes joignables et ouverts autant qu'avant. J'ai juste fait état d'un constat, c'est tout.
La semaine dernière j'ai eu un message de Karine Martin qui voulait passer à la maison le lendemain, ça s'est fait dans la plus grande simplicité. Elle assume d'ailleurs le fait de se donner cette liberté de mouvement comme une caractéristique des gens de la Voie. Perso quand on invite du monde, on peut avoir des embrouilles de chauffage et des désirs de ci où de ça qui nous tracassent, on essaie juste d'être là avec qui est là. Moi c'est ce zen-là que j'essaie de pratiquer, même si j'ai vu ceux qui me l'ont montrer oublier ce que c'était, trop pris par la gestion de leur carrière zen. On n'a qu'une vie et une présence.
Après je ne vois pas l'intérêt de défendre l'identité de "ton" groupe pour voir ce que d'autres peuvent en penser de l'extérieur. Ça rend tout hyper compliqué, que de défendre un truc en pensant qu'en face on pense ceci ou cela parce qu'on dirait ci ou ça qui produirait telle ou telle réaction...
Pour moi il ne s'est jamais agi de défendre l' identité de quoi que ce soit... Quand j'allais distribuer des flyers pour les initiations au zazen ou qu'on collait les affiches la nuit, c'était pure expression vitale d'un truc pour partager un truc qui me semblait vital. Aucune intention de se regarder faire du dehors ou de savoir ce qu'en pensait x ou y. Comme le soleil qui brille: juste il brille. Sans rien à défendre ou se demander à quoi il ressemble.
Concernant l'aspect sangha, certes c'est un des trois trésors du bouddhisme, mais faut-il veiller à ce qu'il ne se réduise pas à un club select fermé et clanique. Perso je constate une tendance comme ça, encore plus depuis que le zen s'est dit bouddhiste. Cela ne retire rien au fait que le zen est une école de réalisation de sa vraie nature. Si la sangha a son rôle, on s'éveille par soi-même, et l'individu peut risquer de perdre cet aspect dans un pseudo-éveil normé, qui est en fait un fake. Le groupe a pour fonction un soutien de cette quête, mais n'est pas une fin en soi. Or il me semble que bon nombre de pratiquants cherchent à la fin plus un groupe-famille de substitution et un maître-père de substitution... Aussi une identité de substitution dans l'ordination. Un ancien pratiquant psychothérapeute pointait cela et me semble-t-il avec raison. Je me permets d'autant plus de le dire que je considère avoir connu cet état et en être sorti. Mais qu'il n'y a pas de réflexion sur ce point.
Or j'insiste, le but du zen est la réalisation de sa vraie nature, et on parle de Joriki, la réalisation par sa concentration personnelle, contrairement à Tariki, la force venue de l'extérieur (des forces spirituelles "extérieures").
La communauté est censée être au service de ce but. Mais si elle se met à devenir au service de sa propre préservation, elle ne pratique plus le shin jin datsu raku de Dogen... C'est juste un nouvel ego collectif.
Après c'est un koan permanent, et je ne veux rien juger, mais ce sont des aspects à voir. Et peu veulent vraiment les mettre sur la table pour en prendre conscience, à mon avis.

Rem. a écrit:

Si tu n'avais pas identifié de "filtres" concernant la personne que tu as rencontré au dojo, peut-être que la rencontre aurait mieux fonctionné, qui sait. Mais peut-être que la rencontre a bien fonctionné malgré tout ? Tu lui as demandé pourquoi le kusen l'avait dérangé ?
.

Quand on sait on peut difficilement faire comme si on ne savait pas. Donc oui, cela aurait peut-être mieux fonctionné, qui sait? Difficile de dire si cela a bien fonctionner quand même sans rentrer dans le détail, ce que je ne ferais pas lui ayant amèrement reproché de parler dans le dos des gens sans rien leur dire en face.

Je n'ai pas ressenti le besoin de lui demander pourquoi le kusen l'avait dérangé puisque j'ai lu sur Z&N les raisons pour lesquelles ils sont dérangés par les kusen.
En revanche je lui ai dit que je comprenais mais que tout les kusen ne se valent pas. En l'occurrence je n'avais pas non plus trouvé le kusen terrible. Mais ce n'est pas parce qu'un kusen n'est pas extraordinaire, qu'il n'en existe pas qui soient géniaux. Et puis même si ça peut sembler contradictoire on n'est ni obligé d'abandonner tout sens critique pendant un kusen ni obligé de l'écouter jusqu'au bout si cela ressemble trop à du bavardage.

Rem a écrit:même sous le bel objectif de "déconstruire", on intervient trop, on guette les détails qui pourront confirmer notre idée de départ, et ce n'est plus l'intuition zen qui fonctionne, ce n'est plus la rencontre, c'est le travail d'assignation à. Assignation à se ranger dans la case qui va bien par rapport à notre représentation-système du monde tel qu'on le pense.

Confirmer ou infirmer. Ça reste une discussion ou l'autre a la possibilité de me contredire ou de m'apporter des éléments qui m'obligent à corriger ce que j'ai dit plus haut et donc à me dédire.
Exemple : Pour ne pas te souvenir de zenoob plus que ça c'est que tu as passé beaucoup moins de temps que je ne l'imaginais sur Z&N ou bien tu lis en sacrément en diagonale sans trop te soucier de qui parle.

Toujours est-il que zenoob sur le forum Z&N est le seul qui est venu apporter un peu de contradiction à Yudo lorsqu'il descendait l'AZI précisément en disant qu'il fréquentait deux dojo AZI où ce que disait Yudo était infondé.

Rem a écrit: telle école doit pratiquer comme ça, telle personne ne pratiquant pas en groupe doit avoir tel biais, si telle personne dit cela c'est parce qu'elle se rattache à telle autre personne etc. mais tout ça c'est pas de la rencontre, c'est du cogitage, de l'information stockée, un travail d'enquêteur qui n'est pas, à mon avis, la pratique zen.

Tu ne peux pas écouter naïvement les récriminations permanentes, d'un Yudo, Lausm ou Kaïkan contre l'AZI sans tenir compte du fait qu'ils se sont fait virer manumilitari de l'AZI pour différentes raisons, à tort ou à raison. Pour Lausm, à tort.
L'instant présent n'est pas déconnecté du passé et du futur.

Tu ne peux pas manger de la viande sans te poser la question de savoir d'où vient la viande, comment a été élevé l'animal. Le zen c'est une attention élargie à tout, le contraire d'une inconscience qui serait produite par un electrochoc ou une lobotomie qui te ferait vivre dans un instant présent sans épaisseur.

Rem a écrit: je t'assigne à la petite représentation que je me suis fait de toi alors que nous ne nous sommes jamais vus.

Perso, ça ne me pose aucun problème.
Je suis encore une fois désolé si je donne dans la caricature mais je trouve que c'est plus facile pour se faire comprendre en exagérant les traits.
La réalité est bien sûr beaucoup plus subtile et moins réductrice que ce que j'en dis.

Lausm a écrit:Pour faire très court car pas le temps ni l'envie, mais quand tu me demandes quels sont les raisonnements logiques de Rém dont je parle "à part ceux qui s'appuient sur [mes] propres réflexions désabusées, celles de Yudo ou de zen et nous", je trouve ça très réducteur.
Rém parle à partir d'une digestion de ce qu'il perçoit qu'il réfléchit et formule, je n'y perçois pas une resucée de discours stéréotypés pris sur le net et repris idéologiquement à son compte. Au contraire je trouve qu'il y met tout le temps un espace permettant la réflexion, au sens de la conscience-miroir, et en ce sens je trouve sa démarche vraiment fidèle au zen, le vrai (ce qualificatif étant totalement subjectif mais j'assume-ce sera mon tribute à la lignée Deshimaru qui fait partie de mon histoire).

Je reconnais que c'est réducteur mais c'est parce que je n'ai pas envie de passer ma nuit en pondérant davantage ce que j'écris. Si j'écris à charge, je compte sur rem et toi pour pondérer à décharge. Tu me demande ne pas mettre tout le monde dans le même sac mais tu te ranges ici dans le même sac que Rem en ne voyant aucune idéologie dans les propos de Rem.
Il n'y a que l'idéologie des gens avec lesquels tu n'es pas d'accord comme moi, que tu peux percevoir l'idéologie ou la défense d'un système. Pour ma part j'assume totalement le caractère idéologique du zen que je défends dans une logique pluraliste. C'est une version du zen, pour moi la meilleure ou la plus vraie si tu préfères mais il y a d'autres versions possibles plus solitaire ou un maître (ami de bien) n'est peut-être pas indispensable mais ce ne sont pas ces versions là que je trouve les plus attirantes.
J'ai d'autres exemples sous les yeux qui me paraissent préférables comme toi avec  Karine Martin.

Lire des livres comme le fait rem ne garanti en rien une compréhension juste sans la confrontation amicale avec des gens comme karine Martin (que je ne connais pas) ou Catherine Despeux (que je connais mieux)... d'où l'importance de rencontrer des gens qui sont d'un autre niveau qu'un Yudo, Yuno, OWG etc... sans forcément se faire disciple.

Lausm a écrit:Après je ne vois pas l'intérêt de défendre l'identité de "ton" groupe pour voir ce que d'autres peuvent en penser de l'extérieur. Ça rend tout hyper compliqué, que de défendre un truc en pensant qu'en face on pense ceci ou cela parce qu'on dirait ci ou ça qui produirait telle ou telle réaction...

Tu ne vois pas l'intérêt d'entendre les critiques qu'on pourrait faire à ton groupe mais tu es tombé des nues lorsque tu as reçu une lettre avec accusé de réception t'excluant de là où tu étais. Pour ensuite te poser en victime d'un système (peut-être avec raison). Mais c'est alors se comporter en client roi. Exactement comme un utilisateur d'un forum qui se ferait exclure, trouverait dans cette exclusion une légitimité, qui lui permettrait ensuite de critiquer ce forum alors même qu'il n'a jamais fait l'effort d'entendre les critiques qui lui ont été faites avant de se faire exclure. Tu ne peux pas demander à une victime de se remettre en cause, ce serait indécent... sauf qu'ensuite on peut se demander qu'est-ce qui peut empêcher n'importe qui de se poser en victime dès qu'il n'obtient pas les égards qu'il estime lui être dû et qu'ensuite il monte dans les tours? Je ne dis pas qu'il faut se soumettre au premier groupe venu mais soit tu prêtes une oreille à la critique et tu y réponds aimablement dans un dialogue, soit t'estimes qu'il n'y a pas de dialogue possible et chacun reste gentiment de chaque côte de sa propre ligne rouge.

A l'inverse nouer un dialogue avec des gens qui ne pensent pas comme toi, qui ne défendent pas les mêmes positions, pourrait te permettre d'affiner tes positions ou les remettre en cause.

J'ai remarqué que le maître que je fréquente ne retenait jamais ceux qui sont dans la récrimination permanente (comme l'ancienne Team). Pourtant je peux te dire qu'il y avait un mec qui en a abattu du boulot là-bas et qu'il aurait eu tout intérêt à ménager sauf que le mec passait son temps à réclamer une place à la table du godo comme si c'était la reconnaissance suprême.
C'était quelqu'un que j'aimais bien mais je peux comprendre que le maître a du se sentir soulagé quand le gars est parti. Il faut voir tout ce que le gars lui a envoyé dans la figure sans que jamais le maître ne bronche. Ce qu'il disait n'était pas faux mais le maître ne voyait peut-être aucune solution à lui proposer. J'ai entendu toutes les récriminations de l'ancienne Team qui était vieillissante et dont la situation empirait d'année en année. Mais le maître ne pouvait pas leur proposer de rajeunir ou les exonérer des charges sans se retrouver lui-même avec toutes les charges. En entendant toutes les critiques ça ne donnait pas envie d'aller là-bas, l'endroit s'étant transformé en panier de crabe. Beaucoup sont partis créant un appel d'air. Des solutions plus ou moins précaires ont été trouvé et l'histoire continue.

Ceci dit je ne peux pas dire comme Mathieu Ricard  à propos de son maître qu'il n'a jamais vu un comportement manquant de justesse de sa part. Moi j'en ai vu un paquet. En attendant, tant qu'il est entouré comme il est entouré par sa nouvelle team, et tant que nous trouvons la distance juste, ça nous convient comme ça. Si jamais l'équilibre changeait on se barrerait comme tout le monde mais tant que ça tient et que tout le monde y trouve son compte.... dans la joie.
Ensuite ce qu'en disent les grincheux, c'est peut-être de la curiosité mal placé de ma part mais même dans ce que disait cabale, il y avait des choses intéressantes. Critiquer en permanence les autres, lui permet d'éviter la moindre remise en cause personnelle. Elle peut toujours s'exciter dans la partie abus du forum, mais à chaque fois que je la lis je ne peux que me réjouir qu'elle ne le fasse plus sur le forum. Alors que si elle disait des choses constructives et positives, je me sentirais obliger de la débannir du forum.

Lausm a écrit:Concernant l'aspect sangha, certes c'est un des trois trésors du bouddhisme, mais faut-il veiller à ce qu'il ne se réduise pas à un club select fermé et clanique. Perso je constate une tendance comme ça, encore plus depuis que le zen s'est dit bouddhiste. Cela ne retire rien au fait que le zen est une école de réalisation de sa vraie nature. Si la sangha a son rôle, on s'éveille par soi-même, et l'individu peut risquer de perdre cet aspect dans un pseudo-éveil normé, qui est en fait un fake.

Le problème que tu soulignes est le problème symétrique de celui que je soulève. Un mec qui pratique tout seul peut croire qu'il peut avoir raison tout seul contre tout un groupe... et inversement un groupe d'individus peut s'illusionner sur le fait de croire qu'il pratique le vrai truc soit contre un individu soit contre un autre groupe.
N'y-a-t-il pas de dialogue possible entre individus et groupe ainsi qu'entre groupes? Avec quelqu'un qui pense que quoiqu'il arrive c'était de toute façons mieux avant... il n'y a pas trop de dialogue possible. On ne peut pas revenir à un état initial ou un age d'or... ce serait nier l'impermanence.

Un mec qui pratique tout seul peut croire qu'il peut avoir raison tout seul contre tout un groupe...

C'est le même problème que celui qui pratique le Zen, sans voir l'universalité à l'intérieur de sa propre pratique, style " Une seule goutte de rosée peut contenir la lune et le ciel tout entier."

et inversement un groupe d'individus peut s'illusionner sur le fait de croire qu'il pratique le vrai truc soit contre un individu soit contre un autre groupe.

Nenni "inversement", c'est toujours le même problème que précédemment, et paraboliquement parlant cela s'appelle des "aveugles", dont l'aveuglement conduit tôt ou tard à l'intolérance et au fanatisme (dans le pire des cas) et qui, quand ils ont la moindre once de pouvoir mondain (style admins de forums), peuvent conduire ceux qui les suivent dans le même cul de sac, histoire de ne pas dire dans le ravin des moutons de panurge. Je ne voudrais pas avoir l'air de dire la même chose que Yudo dans son article "s'harmoniser", mais si pour vous l'harmonie, c'est le silence et bé, bonne écoute !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"Seuls les ignorants et naïfs le suivront"
"Maîtrise des règles, belles cérémonies...
Au parfum de l'encens,
se mèle l'odeur d'un pet!"

les ignorants et naïfs

Et attention aux amalgames..
Il y a des "ignorants" qui peuvent très bien maîtriser la rhétorique ou la poésie.
Et il y a des "naïfs" qui peuvent être disposés naturellement à la Gnose, même s'ils sont illettrés.
Donc tous les ignorants le suivront, mais pas tous les naïfs, car les naïfs ne sont pas forcément tous ignorants.

Théisme... a écrit:

Un mec qui pratique tout seul peut croire qu'il peut avoir raison tout seul contre tout un groupe...

C'est le même problème que celui qui pratique le Zen, sans voir l'universalité à l'intérieur de sa propre pratique, style " Une seule goutte de rosée peut contenir la lune et le ciel tout entier."

et inversement un groupe d'individus peut s'illusionner sur le fait de croire qu'il pratique le vrai truc soit contre un individu soit contre un autre groupe.

Nenni "inversement", c'est toujours le même problème que précédemment, et paraboliquement parlant cela s'appelle des "aveugles", dont l'aveuglement conduit tôt ou tard à l'intolérance et au fanatisme (dans le pire des cas) et qui, quand ils ont la moindre once de pouvoir mondain (style admins de forums), peuvent conduire ceux qui les suivent dans le même cul de sac, histoire de ne pas dire dans le ravin des moutons de panurge. Je ne voudrais pas avoir l'air de dire la même chose que Yudo dans son article "s'harmoniser", mais si pour vous l'harmonie, c'est le silence et bé, bonne écoute !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"Seuls les ignorants et naïfs le suivront"
"Maîtrise des règles, belles cérémonies...
                            Au parfum de l'encens,
                                                         se mèle l'odeur d'un pet!"

Quoi de commun entre ma pratique et celle des témoins de Jéhovah? Où est l'universalité?

Je préfère le silence à ce qu'on lit ici, c'est clair.

C'est du silence qui fait quand même du bruit, néanmoins.