Et le Rinzaï alors ?

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Je remets le lien

cabale de jardin a écrit:ça commence bien! je mets en spoiler le premier truc sur lequel je tombe, en allant sur ton lien; je prendrais le temps de tout lire. merci ^^

(3) La symbolique de l'image inversée est également en usage pour exprimer
l'activité de Satan, le Trompeur, dont Mara constitue l'équivalent dans la pensée
bouddhique.

Tiens! histoire de se poiler... je te raconte une synchronicité, Komyo aka "intérieur-extérieur"... "débile", passée il y a longtemps:
Après avoir lu une histoire, "je" pense:
- "les dieux sont malicieux"....
Puis "je" vais m'asseoir sur la terrasse et en mettant la main sur l'accoudoir du fauteuil... "je" tombe sur un truc gluant... c'était une grosse limace... cachée sous l'accoudoir... ça va, "je" ne lui ai pas fait de mal, et "je" l'ai posée ailleurs à l'ombre... pour qu'elle puisse manger des feuilles.

01:40 et suivant:
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une video Ted...

" Empathie, collaboration, équité et réciprocité chez les Animaux
Outre l'humour... cette vidéo démontre que la "Morale" fait parti intégrante de la Nature. A méditer bien entendu "

Rem. a écrit:
L'interdépendance peut-elle vraiment faire que l'on puisse voir le son sans passer par la mémoire (ou route du haut) ?

Je ne comprends bien le sens que tu donnes à l'interdépendance, mais je suppose que tu veux parler de la vacuité ? Fais bien attention de distinguer l'interdépendance phénoménale de la vacuité non phénoménale, car bien qu'il soit question de vacuité dans les deux cas, ce n'est pas pareil. L'interdépendance phénoménale est une construction mentale autant que physique, bien sûr, aboutissant à la notion d'ego. La reconnaissance de cette construction induit la compréhension de l'interdépendance phénoménale et donc la vacuité d'une entité ego. Cette construction mentale s'élabore dans le cortex et donc dans le réseau de neurones qu'on appelle "route du haut" en neurobiologie. Au niveau cortical, on ne voit pas le son ; on ne voit du reste rien du tout, puisque c'est une expérience indirecte, mais on élabore des constructions mentales à partir de la mémoire (cf. "j'entends une clochette").

Rem. a écrit:Ou n'est-ce qu'une façon de dire que l'interdépendance ainsi comprise comme d=0 pose l'égalité mais la capacité à distinguer implique que ce qui est vu est toujours vu, ce qui est entendu est toujours entendu ?

Là, avec la distance d=0, on n'est pas dans l'interdépendance phénoménale, mais dans la vacuité vide d'elle-même. Celle-ci ne s'élabore pas dans le cortex et n'est du reste pas une construction mentale et donc phénoménale. On peut la conceptualiser (c'est ce que fait le Madhyamaka Rangtong : école de Nagarjuna), mais pour la réaliser, il est nécessaire de se placer avant la naissance (de l'objet) dans la pensée, c'est à dire avant que les objets acquièrent un ego dans l'élaboration corticale. Cela ne signifie pas qu'ils perdent leur forme ou que quelque chose a changé dans leur structure, mais qu'ils sont sans ego en ce sens que la distance entre un ego et ce qui n'en est pas est nulle : d=0. C'est l'expérience directe de l'anatman, donc. Mais cette expérience ne suffit pas pour la qualifier de kenshô ; il faut qu'elle s'exprime secondairement par la reconnaissance consciente du non ego dans l'aire corticale (via la route du haut). Il faut donc que l'expérience de d = 0 soit reconnue afin que s'élabore une reconnaissance de sa vraie nature (vide) et que s'élaborent ainsi la pensée (juste) et la parole (juste) associées à cette reconnaissance. C'est en effet grâce à cette reconnaissance que l'expérience est dite "sapientiale". Sinon, elle reste – dans la non pensée – exclusivement visionnaire. Et alors ce n'est pas un kenshô mais un samadhi. En d'autres termes, il faut samadhi pour avoir kenshô mais le samadhi n'est pas kenshô.

Pour comprendre comment se déroule l'expérience, je joins ici un lien (qu'il faudra copier pour l'ouvrir car je n'ai toujours pas l'autorisation) qui est la lettre que j'écrivis à Taitsu Kohno Roshi suite à l'expérience que je décris et qui se déroule en deux temps. On y découvre l'expérience elle-même – très survolée bien sûr –, durant zazen, ce qu'elle implique chez moi comme bouleversement mental, et comment elle se réalise suite à la communion "d'esprit à esprit" avec Taitsu Kohno Roshi qui, de fait, est devenu mon véritable nirmanakâya, et ceci bien qu'il n'en eût pas conscience, j'imagine, au moment des faits (c'est pourquoi j'ai écrit la lettre). On comprendra aussi ce que signifie "voir les sons" avec le récit du satori de Daito Kokushi, qui a été  en quelque sorte le "détonateur" qui me permit de réaliser – au sens sapiential – ce que j'avais vécu et ce qui s'était élaboré par la pensée spontanée "il n'y a pas d'esprit". J''avais parlé bien plus tard de mon expérience à TJ, lorsqu'il est venu chez moi inaugurer le "zendô de la fontaine", lors d'une longue conversation informelle (pas un sanzen). Bien qu'il se soit exprimé en la qualifiant "d'expérience très profonde" (expression qu'il assimile à kenshô), il n'est pas concerné par ce qui s'était passé pour moi ; il n'en a même pas été témoin, en sorte qu'il n'en dira rien de spécial, sinon qu'il m'a proposé une autre pratique que le sussokan "classique". L'important, c'est ce qui se passe dans la communion d'esprit à esprit, comme on le verra, bien que l'exposé ne soit pas en soi très révolutionnaire. La lettre a été traduite en japonais par Taishin, l'actuel successeur de TJ à la Falaise Verte, qu'il a transmise à Taitsu. Je ne connais pas le japonais mais ceux qui le connaissent peuvent lire. Il s'agit bien sûr de quelque chose de personnel qui n'est pas reproductible chez un autre individu (en tout cas pas en ces mêmes termes), mais dont j'ai voulu témoigner pour montrer que ça existe et que c'est possible même pour un laïc, et surtout pour qu'on ait une idée à peu près correcte de ce que ça implique, parce que j'ai lu beaucoup de choses à propos de kenshô qui relèvent plus de l'imaginaire que de l'expérience véritable.

Voici le lien : zendodelafontaine.monsite-orange.fr/file/f323c997e1e680dea8b25eb4f4d56e42.pdf

Merci pour ce partage.

Je crois qu'en effet je mélangeais l'interdépendance phénoménale et la vacuité non phénoménale, selon la définition que tu leur donnes. Je parlais plutôt d'une interdépendance à la fois phénoménale et non-phénoménale, donc l'Un (qui retourne à lui-même si tant est que l'on peut "retourner" dans un lieu d'où l'on n'est jamais vraiment sorti).

Mais il serait bien complexe de mener à distance une conversation sérieuse sur ce point dont je ne maîtrise pas tout à fait la terminologie.

Je parlais plus haut de Taishin, qui traduisit en japonais ma lettre adressée à Taitsu, et qu'il lui a remise. Il est actuellement le supérieur du Centre de la Falaise verte et remplace donc Taïkan Jyoji. Concernant ses coups de keisaku, je peux témoigner qu'il n'y va pas de main morte. Je ne l'ai en revanche jamais rencontré en sanzen (entretien individuel).

Voici son profil, sur le site de la Falaise Verte : falaiseverte.org/taishin-somyo/

Pour ce qui serait de la compréhension intellectuelle, je dirais, après quelques recherches depuis l'ouverture de ce sujet, que :

Le Zen Rinzaï permet d'entrer dans le courant par la reconnaissance préalable de la vraie nature ; il place ainsi la connaissance au centre de l'entraînement, en fait la porte d'entrée principale (porte sans porte si on "comprend" la vacuité) et la triple discipline s'applique. Pour permettre cette entrée par la sagesse, en plus de zazen, d'autres pratiques se mettent en place pour stabiliser et développer la connaissance. Zazen reste premier dans beaucoup de traditions rinzaï où l'étude des textes et soutras n'est réservée qu'à ceux ayant pu voir au préalable dans leur vraie nature. Un des risques de cette approche, clairement non-méconnu des maîtres de cette tradition, c'est la difficulté d'une pratique mushotoku (esprit de non-profit), puisque zazen devient la recherche d'une connaissance de sa vraie nature. J'ai l'impression que pour palier ce problème, la pratique rinzaï conjoint recherche systématique de la vraie-nature et corrections multiples tant que ce qui est montré par le pratiquant ne correspond pas à une compréhension juste de la vraie-nature. Au bout d'un moment, la capacité à voir sa vraie-nature passe donc par la nécessité, pour voir la vraie-nature, d'abandonner la volonté de profit.

Le Zen Sôtô préconise "juste s'asseoir" sans rechercher particulièrement une connaissance ; la triple discipline s'applique également. Cette approche, ancrée sur mushotoku (esprit de non-profit), présente l'avantage d'épurer zazen, et se repose sur la croyance qu'à un moment donné, soit la connaissance est illusoire (reflet d'une saisie intellectuelle à éviter), soit par la répétition "vibratoire" de zazen, sans avoir à poser le doigt dessus (ce qui risquerait de déformer la compréhension en prétendant en faire un objet de connaissance comme un autre), cela doit permettre un ré-ajustement et, en quelque sorte, un alignement sur la véritable nature (donc aussi sur une connaissance). Mushotoku y apparaît plus clairement, le risque, non-méconnu là encore par les maîtres de cette tradition, étant de ne faire de zazen qu'une sorte de relaxation. L'insistance est donc portée sur la non-discrimination, à l'inverse peut-être, dans la méthode, du Rinzaï qui permet d'atteindre la vraie nature par discrimination : ceci n'étant pas ma vraie nature, alors c'est peut-être cela etc. Le Sôtô permettrait donc d'atteindre kenshô sans le nommer en posant que tout est le soi et la pratique est l'éveil (vacuité mise en œuvre par shikantaza, juste s'asseoir) tandis que le Rinzaï permet d'atteindre kenshô en le nommant pour tout enlever jusqu'à ce qu'il ne reste plus que ça (vacuité mise en œuvre par la reconnaissance en tant que connaissance-sagesse, "prajna").

Ensuite, dans tous les cas, voir sa vraie nature (kenshô nommé ou non) n'est pas la fin du truc, la pratique est toujours nécessaire dans les deux traditions.

C'est un résumé un peu superficiel et rapide.

Vos avis ? Corrections ?

Très intéressant comme recherche.
Il manque à mon sens de parler du rôle du koan dans le rinzai (qui est la recherche systématique et sa correction, pour moi) et shin jin datsu raku, qui est à mon avis le cœur du zen soto, c'est à dire que même si on touche le kensho, voir sa vraie nature, on ne s'arrête pas là, et on reste en mouvement constant, pour continuer à approfondir l'expérience, l'incarner dans le monde.

Rem a écrit:étant de ne faire de zazen qu'une sorte de relaxation. L'insistance est donc portée sur la non-discrimination, à l'inverse peut-être, dans la méthode, du Rinzaï qui permet d'atteindre la vraie nature par discrimination : ceci n'étant pas ma vraie nature, alors c'est peut-être cela etc.

Lausm a écrit: continuer à approfondir l'expérience, l'incarner dans le monde.

Le zen soto (comme rinzaï) ne tourne pas le dos aux 4 nobles vérités... il s'agit toujours d'atteindre la libération et d'aider les autres à l'atteindre également.

Lausm a écrit:Très intéressant comme recherche.
Il manque à mon sens de parler du rôle du koan dans le rinzai (qui est la recherche systématique et sa correction, pour moi) et shin jin datsu raku, qui est à mon avis le cœur du zen soto, c'est à dire que même si on touche le kensho, voir sa vraie nature, on ne s'arrête pas là, et on reste en mouvement constant, pour continuer à approfondir l'expérience, l'incarner dans le monde.

Je crois comprendre que "shin jin datsu raku" est également important dans le Rinzaï pour atteindre / réaliser (je ne sais jamais trop quel verbe utiliser) "kenshô".

Les koans à priori, d'après ce qu'en disent certains, n'interviendraient, dans mal de traditions rinzaï, qu'après kenshô. Mais je ne suis pas sûr.

Et dans le Rinzaï également (cf la page wiki' (en anglais, la française est pauvre) sur Hakuïn) Kenshô ne suffit pas et l'expérience est à approfondir.



@Tchamba : oui.

je me mets un pense-bête dans le fil:

Dans la suite du mondo, Dogen demande : « mais que veut dire shin jin datsu raku ? ».
Alors Nyojo insiste en disant : « shin jin datsu raku c’est zazen : quand vous faites zazen d’un seul esprit, c’est-à-dire totalement concentrés, absorbés dans la pratique de zazen, vous êtes libérés des cinq désirs et vous éliminez les cinq obstacles. »

Lausm a écrit:Très intéressant comme recherche.
Il manque à mon sens de parler du rôle du koan dans le rinzai (qui est la recherche systématique et sa correction, pour moi) et shin jin datsu raku, qui est à mon avis le cœur du zen soto, c'est à dire que même si on touche le kensho, voir sa vraie nature, on ne s'arrête pas là, et on reste en mouvement constant, pour continuer à approfondir l'expérience, l'incarner dans le monde.

" se Réaliser dans le Temple du Monde, et y aider les autres."
J. Breyer.

Jishô-zanmai:
L'école rinzaï est dite plus "intellectuelle"que l'école Sôtô dite "sobre et austère".
Le problème n'est pourtant pas là aux yeux de Dôgen...

" En un mot, dans l'étude des éveillés et la Voie des patriarches, dès que l'on apprend une seule doctrine ou une seule manière, le souffle et la détermination percent le ciel pour l'enseigner au profit des autres. C'est ainsi que l'on se dépouille du moi et de l'autre. (....)"
Dôgen (Jishô-zanmai)

Un proverbe japonais dit: "zen soto, zen de paysan".

Lausm a écrit:Un proverbe japonais dit: "zen soto, zen de paysan".

hahaha! j'me doutais qu'c'était un truc de païen

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Et on associe je crois le rinzaï aux samouraïs par opposition aux paysans du sôtô, non ?

J'ai l'impression en tout cas, même si tout cela est sûrement très caricatural, qu'un maître Rinzaï enseigne plutôt abruptement, en disant sans cesse "ce n'est pas ça ! " (une sorte de stratégie du choc jusqu'à ce que ça prenne) tandis qu'un maître Sôtô enseigne plutôt de manière décevante, en disant sans cesse "c'est juste ça." (une sorte de stratégie de la familiarisation) ; il en résulte qu'un maître Rinzaï s'appuie plus qu'un maître Sôto sur son autorité.

Mais bon ça varie sûrement tellement d'un maître à l'autre que ça a peu de sens de tracer de grandes lignes de la sorte.

Lausm a écrit:Un proverbe japonais dit: "zen soto, zen de paysan".

Tozan le paysan a écrit:
L'ayant cherché longtemps ailleurs Il me fuyait.
Maintenant je vais seul Et je le rencontre partout. Il est moi
Et je ne suis pas lui. Cette compréhension Est la clé de l'éternelle réalité.

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" Hekiganroku
Une légende "clé":  
Après une longue visite en Chine dans le but d'étudier Chan, la nuit avant son retour prévu au Japon, Dogen est tombé sur Le Recueil de la Grotte Émeraude pour la première fois et est resté debout toute la nuit à faire une copie manuscrite du livre. "

HEKIGANROKU : (PI YEN LU) RECUEIL DE LA FALAISE VERTE, LE PLUS ANCIEN RECUEIL DE KOAN*, RÉDIGÉ AU DÉBUT DU XIIE SIÈCLE. CONSIDÉRÉ COMME UN CHEF-D'ŒUVRE DE LA POÉSIE CLASSIQUE CHINOISE.

Rem. a écrit:
....
J'ai testé un peu le moudra du Rinzaï : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
...

Chez les anciens druides (je ne parle pas de niou-age) il y a le même sceau que le mudra du Rinzaï, il est appelé "Sceau d'immunité".

En fait, ce mudra du rinzai n'est en rien différent du mudra qu'utilisent les taoistes quand ils méditent.

C'est marrant comme le monde méditatif spirituel est petit!

Lausm a écrit:En fait, ce mudra du rinzai n'est en rien différent du mudra qu'utilisent les taoistes quand ils méditent.

C'est marrant comme le monde méditatif spirituel est petit!

En symbolique des précieux de la "joaillerie spirituelle" , le saphir est considéré comme le bleu de la Sagesse, l'émeraude comme le vert de l'Amour inconditionnel et le rubis comme le rouge de l'activité éveillée, et l'éclat de la lumière de ces "trois joyaux" est focalisé par le diamant central.
Je dirais même plus...   ce "monde spirituel méditatif" est tout tout petit...
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"Abraham, scène de la fournaise, manuscrit turc (1583) des Zubdat al-Tawarikh de Luqman-i-Ashuri"

Très impressionnante cette image d'Abraham.... belle trouvaille.

Je persiste à penser qu'il y a de profondes connexions entre le monde judéo-chrétien, et sino-indien par l'intermédiaire de la route de la Soie, et qu'on trouve de profondes similitudes entre la kabbale juive, et des voies tibétaines et taoistes.

Dès qu'on approfondit un peu, c'est surprenant les similitudes que l'on peut rencontrer entre des traditions qui n'ont à priori rien à voir entre elles. C'est évidemment toujours relatif à ce que l'on connait, comme par exemple Yudo qui voyait similitude entre Dôgen et Dante Alighieri auteur de la Divine Comédie...
Je ne sais pas si le Carré de Luo Shu est "taoiste", mais certains l'ont "retrouvé" dans la Kabbale et aussi dans l'Apocalypse de saint-Jean (ps: sans parler de l'Ennéade de l'Egypte antique), et on trouve l'Etoile de David dans des Mandalas tibétains, ou même japonais il me semble, enfin c'est plutôt l'Etoile qui vient d'Orient... bref !. Ceci dit, il est probable que l'Yggdrasil procède du même principe.
C'est comme vas savoir par quelle "route", la Roue de médecine amérindienne est si semblable à la Roue de l'année celte.

Le vocabulaire disponible n'est pas infini ; rien ne ressemble plus à un trait qu'à un autre trait, rien ne ressemble plus à un flocon de neige qu'un autre flocon de neige, et pourtant c'est un autre trait et un autre flocon de neige.

Je trouve que le chemin des comparaisons est escarpé. Il semblerait que l'être humain est calibré pour voir du "même" là où il y a du différent. Ce grand processus de normalisation permet de vivre : un cerf plutôt que ce cerf, une pomme plutôt que cette pomme. C'est plus efficace. On range. On fait des types. On remarque bien les similitudes. Mais cela parfois peut appauvrir le regard, de voir du même partout.

Rem a écrit:Il semblerait que l'être humain est calibré pour voir du "même" là où il y a du différent.

C'est marrant, je pense exactement le contraire, que la tendance est plutôt de voir du différent là où il y a du même, d'où le nombre non négligeable de sexistes, de racistes et d'intolérants en tout genre surtout dans le domaine de la spiritualité qui voudraient faire passer des vessies pour des lanternes. Par exemple, il existe des associations dites "anti-racistes" qui ne prennent la défense que et seulement des blancs catholiques, mdr, quand on sait ce que signifie réellement le sens du mot catholique, il y aurait de quoi rigoler si de telles bêtises n'étaient pas dramatiques. Si encore, cela n'existait que dans une seule tradition, mais ces procédés se retrouvent dans toutes avec plus ou moins d'intensité, même dans le "zen", ne t'en déplaise.
Si ces points de vue de "voir du différent à eux" ne sont pas de la pauvreté, pour ne pas dire de la misère du regard, et le prétexte de la "normalisation" de la tradition à laquelle ces gens adhèrent, je ne sais pas comment t'appelle ça !
Mais ce n'est pas tant de voir du même ou du différent le problème, c'est plutôt de penser que parce que t'es de la lignée de celui qui a tracé le "trait" A, que celui-ci est forcément mieux tracé que le trait B tracé par une autre lignée à laquelle tu n'appartiens pas.
Dans les échanges mp avec tchamba (puisqu'il aime bien parler de ces échanges privés en public, tout en omettant ou déformant certains détails qui changent tout, entre parenthèses), j'ai pu constater à quel point il est aussi psycho-rigide que Yudo tant qu'à la suprématie du bouddhisme "zen" par rapport aux autres religions, et là, excusez-moi braves gens qui baignent dans l'Amour inconditionnel et le Metta Société Anonyme & Cie, mais je dis aussi "Méfie !" ...
Quant à toi Rem, c'est bien beau de voir du différent entre le Soto et le Rinzaï, moi aussi j'aime à voir la richesse des manifestations d'où les points de vue ne peuvent que s'enrichir les uns les autres, et non pas se diviser mais se multiplier, mais si c'est pour dire  que le Rinzaï serait plus "bourrin" que le Soto, ou autre point de vue dans le genre, tu gères la division et l'appauvrissement, mais pas la multiplication.

Je crois avoir annoncé que c'était très approximatif.

Sur le même et le différent, j'ai pas trouvé mieux que dans le Bardo Thodol :

ps:
et de mon point de vue, je suis d'accord avec tchamba quand il dit que l'on ne peut pas dire oui à tout...
Personnellement, je n'adhère pas au diabolisme qui tient du principe de la division et à diaboliser des personnes en les mettant dans la case "parano" juste parce que ces personnes tiennent des propos qui déplaisent à un maître zen qui sert de faire valoir à un admin, vieux routard disciple de Deshimaru, d'un forum zen, avec la complaisance de membres qui se retrouvent ici sur ce forum zen, en toute complicité d'être "admin" "co-admin" ou "ex-admin".