Genjo Koan, Dogen.

tchamba a écrit:

cabale de jardin a écrit:

tchamba a écrit: On précise même qu’il vaut mieux ne pas s’engager à les suivre, si on s’en sent incapable, plutôt que de manquer à la parole donnée.

j'espère que les moines zen et autres disciples (avec leurs décennies de zazen) de X ou Y sur les forums, savent lire.

Trotro c'est du bouddhisme Theravada Dans le Mahayana on pratique à travers les illusions... ce que fait très bien Zen et Nous. Merci Cabale de ne pas mélanger les traditions.

Si tu préfères le Bouddhisme ancien... personne ne te retiens ici.

Si c'est tout ce que tu as trouvé comme prétexte pour que les préceptes soient reniés les doigts dans le nez, je te laisse à tes illusions.
T'as de la chance d'être laïc !

Quels préceptes? Qui renie quoi? Si tu pouvais laisser tout le monde à ses illusions ce serait sympa.... et pas seulement moi, merci.

C'est vrai qu'elle est un peu casse clochettes la petite mère....

tchamba a écrit:Quels préceptes? Qui renie quoi? Si tu pouvais laisser tout le monde à ses illusions ce serait sympa.... et pas seulement moi, merci.

Bonne nuit les cloches.

Si tu te cognes la tête sur une cruche, ne pense pas que c'est la cruche qui est vide

Bonne nuit.

Si tu te dépouilles corps-esprit, ne pense pas que ta véritable nature apparaît, il y a toujours un poux pour te sauter dessus.

tchamba a écrit:
Le rapport c'est que pour Yudo, l'art contemporain est sous-tendu par du blabla qui le fait exister en l'absence totale de contraintes (et d'effort) alors que par la pratique qui implique une discipline et des contraintes on se défait du blabla et on se laisse attester par toute les existences qui se réalisent comme présence (Genjo Koan).
Et moi j'ajoute que les œuvres d'art contemporain font partie des existences qui se réalisent comme présence et prêchent le dharma quand on sait l'entendre (ailleurs que dans le blabla des commentateurs professionnels) (Genjo koan + mujo seppo)

Serait-il possible de ne pas trop déformer ce que je dis? J'ai bien écrit "est souvent tendu par du blabla"
Ce souvent, me semble-t-il, introduirait quand même une toute petite nuance qui a dû t'échapper?...

Yep, désolé.

En fait faudrait que tu te désoles avant d'écrire, pas après.
C'est le genre de truc qui peut heurter cabale de jardin (qui pointe ici des trucs intéressants-même si je suis d'accord que pointer les hors sujets, bon !...)

Sinon pour répondre à Cabale, dans le zen Deshimariste, en tout cas de mon temps antediluvien maintenant, quand on se faisait ordonner, on ne nous disait pas qu'on devait pratiquer les préceptes, mais les protéger.
Et qu'ils n'étaient utilisés que comme gardé fous, quand en fait on quittait le véritable esprit du zazen. Qui en lui-même contient tous les préceptes, donc qui n'ont pas besoin d'être pratiqués intentionnellement s'ils sont déjà en œuvre à travers le zazen en action.
Cela dit, effectivement, certains s'arrangent avec un cadre pas trop strict (je ne suis pas si sûr que les theravadins soient aussi souples-pas tous-que sus mentionné), pour en fait ne rien changer à leur monde pulsionnel non domestiqué, comme certains admins de forums pratiquants porteurs de certaines responsabilités.

Le rapport c'est que pour Yudo, l'art contemporain est souvent sous-tendu par du blabla qui le fait exister en l'absence totale de contraintes (et d'effort) alors que par la pratique qui implique une discipline et des contraintes on se défait du blabla et on se laisse attester par toute les existences qui se réalisent comme présence (Genjo Koan).
Et moi j'ajoute que les œuvres d'art contemporain font toujours partie des existences qui se réalisent comme présence et prêchent le dharma quand on sait l'entendre (ailleurs que dans le blabla des commentateurs professionnels) (Genjo koan + mujo seppo)

Je ne trouve pas que cela change beaucoup le sens de ce que j'avais écrit. J'assume souvent le fait de caricaturer un peu ce que disent les gens avec qui je converse ce qui est souvent de bonne guerre puisque cela permet parfois de faire apparaitre plus fortement les propos de chacun... dire ensuite que je caricature fait partie du jeu. Sinon on a vite fait de diluer le propos derrière milles précautions oratoires mais  souvent on a bien raison de prendre autant de précautions. Donc non je préfère m'excuser après coup surtout que là je trouve que c'est une broutille que je n'aurais pas pu anticiper... il y a tellement de propos bien pire ici qui manquent de retenu... qui même s'il ne sont pas de moi et qui concernent des gens que je ne connais presque pas comme F. Procopio, je suis prêt à assumer en tant qu" admin. Je serais néanmoins toujours plein de gratitude si vous arrivez à me faire voire mes propres illusions (que je ne verrais pas moi-même)

Ben justement t'es admin maintenant.
Tu me rappelles cet ancien qui déconnait tout le temps en sesshin.
Puis un jour c'est lui qui a dirigé la sesshin. Et là il s'est rendu compte qu'il ne pouvait plus faire le con comme avant, car comme c'était lui le responsable, quand il faisait le con, tout le monde l'imitait!

Lausm a écrit:Ben justement t'es admin maintenant.
Tu me rappelles cet ancien qui déconnait tout le temps en sesshin.
Puis un jour c'est lui qui a dirigé la sesshin. Et là il s'est rendu compte qu'il ne pouvait plus faire le con comme avant, car comme c'était lui le responsable, quand il faisait le con, tout le monde l'imitait!

à propos, juste au cas où, moi je ne suis pas "admin", alors faudrait voir à pas faire d'inversions, les petits oiseaux de nuit, hein !
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Cabale de jardin a écrit:déception

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Lausm a écrit:déception

En attendant la "sesshin", je vais m’asseoir.

tchamba a écrit:.... J'assume souvent le fait de caricaturer un peu ce que disent les gens avec qui je converse ce qui est souvent de bonne guerre puisque cela permet parfois de faire apparaitre plus fortement les propos de chacun... dire ensuite que je caricature fait partie du jeu. Sinon on a vite fait de diluer le propos derrière milles précautions oratoires mais  souvent on a bien raison de prendre autant de précautions.
...
je suis prêt à assumer en tant qu" admin. Je serais néanmoins toujours plein de gratitude si vous arrivez à me faire voire mes propres illusions (que je ne verrais pas moi-même)

moi pas comprendre toi.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Il s'agit du fameux maître chinois Hyakujo Ekai (ch. Baizhang Huaihai) et d'un renard sauvage;
l'histoire concerne la relation de la pratique bouddhiste avec la loi de cause à effet.
Cette relation est expliquée de deux façons, qui sont en désaccord total l'une avec l'autre.

What Does the Fox Say? ( Ylvis )

Yudo, maître zen a écrit:...

Rem. a écrit:C'est pour moi un peu le sens de "se laisser pratiquer par les dharmas" : ne pas imposer le truc, ne pas demander aux phénomènes de dire autre chose que ce qu'ils disent. La réalité quoi...

C'est exactement ça. Facile à dire et difficile à mettre en oeuvre. C'est d'ailleurs Dongshan Liangjie (Tôzan Ryôkai) qui disait,
"J'enseigne ce que je ne sais pas pratiquer, et je pratique ce que je ne sais pas enseigner"...

C'est comme les 12 travaux d'Hercule.

Enso a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
je sais qu'un corbeau est noir et qu'une grue est blanche (dixit Bankei)
...
Oui, pour ces gens, tu es le gentil et moi le méchant. Mais fais gaffe quand même, car comme on dit "l'enfer est pavé de bonnes intentions".
Et l'enfer, dans le Bouddhisme, commence avec l'ignorance (au sens des 12 liens).

Fox a écrit:j'ai fait tout une histoire pour que Sylvie ne soit pas bannie de ce forum car elle ne me dérangeait pas.
Sur mon blog, elle m'agace, je l'aurais banni si j'en avais eu la possibilité.
Je donne des leçons sur l'ombre que je suis incapable de m'appliquer.

Lausm a écrit:...La réalité ne répond que peu aux désirs que j'aie qu'elle soit autre.
Quelle garce ! Ou quelle grâce, comme le veut ce correcteur d'orthographe !
Alors détendons-nous !

Lausm a écrit:Ben justement t'es admin maintenant.
Tu me rappelles cet ancien qui déconnait tout le temps en sesshin.
Puis un jour c'est lui qui a dirigé la sesshin. Et là il s'est rendu compte qu'il ne pouvait plus faire le con comme avant, car comme c'était lui le responsable, quand il faisait le con, tout le monde l'imitait!

ahaha je vais finir par croire que comme le dit Enso tu as un problème avec l'autorité. Bah non pour moi ça ne change rien d'être admin. Comme pour cet ancien, ça ne me dérange pas que tout le monde m'imite si je fais le con... Je trouve l'esprit de sérieux bien pire. Enfin, ça ne me dérange pas non plus si on ne m'imite pas. La question serait plus de savoir ce qui me dérangerait (tout en restant dans la légalité)... Cabale pourrait étouffer le forum encore plus avec ses remarques intempestives que ça ne me dérangerait pas puisque alors je passerais encore moins de temps sur le forum.

cabale de jardin a écrit:

Yudo, maître zen a écrit:Il y a un phénomène, en art, c'est que moins il y a de limites et moins il y a d'art. On le voit avec "l'art contemporain" qui n'est souvent que le support d'un insupportable blabla et qui ne fonctionne commercialement que par l'effet de mode. La liberté a besoin de limites, afin de s'en jouer.

J'ai vu cela avec Jabba... dans l'art de l'hypocrisie, " tout un programme identitaire!" ...:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

... sans chichis et aussi dépouillé de samourailleries que possible.

Le sujet " usurpation d'identité, parano., folle, méchante, vulgaire..." a disparu de la visibilité de ce forum. Quel dommage !
C'est tout un programme d'avoir des admins de forums zen aussi honnêtes... !

up !

tchamba a écrit:

[...] il y a tellement de propos bien pire ici qui manquent de retenu... qui même s'il ne sont pas de moi et qui concernent des gens que je ne connais presque pas comme F. Procopio, je suis prêt à assumer en tant qu" admin. Je serais néanmoins toujours plein de gratitude si vous arrivez à me faire voire mes propres illusions (que je ne verrais pas moi-même)

Je me suis un peu lâché sur le PDF de F. Procopio j'avoue. Mais c'était sur le PDF, pas sur la personne. Et y'a un moment donné faut que les gens assument ce qu'ils font, et tant pis s'ils reçoivent parfois des critiques. Je crois pas avoir insulté qui que ce soit, et je suis assez surpris de voir, depuis l'épisode Enso, que tu es beaucoup plus dans la retenue que pendant les épisodes SON de l'ancien forum. C'est peut-être une bonne chose. Mais ça donne un peu l'impression "deux poids, deux mesures", vu de loin.

Est-ce que c'est possible d'avoir son nom en bleu sans être modérateur ?

Rem. a écrit:
Je me suis un peu lâché sur le PDF de  F. Procopio j'avoue.

Je ne me souviens pas que tu aies commenté un PDF de Proctopode?

Yudo, maître zen a écrit:

Rem. a écrit:
Je me suis un peu lâché sur le PDF de  F. Procopio j'avoue.

Je ne me souviens pas que tu aies commenté un PDF de Proctopode?

Cela a été évoqué rapidement ici --> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ah oui, c'est vrai! J'avais oublié. Il vaut mieux, d'ailleurs...

tchamba a écrit:

Yudo, maître zen a écrit:Il y a un phénomène, en art, c'est que moins il y a de limites et moins il y a d'art. On le voit avec "l'art contemporain" qui n'est souvent que le support d'un insupportable blabla et qui ne fonctionne commercialement que par l'effet de mode. La liberté a besoin de limites, afin de s'en jouer.

Pour ma part, j'aime beuacoup certaines œuvres qui jouent sur le caractère déceptif lié aux attentes du public en terme d'art. D'autant plus que tous les musées du monde regorgent d’œuvres qui sont saturés en terme d'art (au sens où l'entend Yudo)... L'une des idées c'est parfois de montrer que l'art ne se trouve plus là où on l'atttend.... Qualqu'un qui fait des tatouages originaux peut produire plus d'art que quelqu'un qui répond à une commande institutionnelle du monde de l'Art. Et ce qui devient délicat aujourd'hui c'est de généraliser en parlant de l'Art contemporain tant il y a une diversité de pratiques artistiques. Et au final c'est le spectateur qui fait le tableau s'il en est capable.

Il n'est d'ailleurs pas indifférent que le philosophue, Richard Shusterman qui a écrit l'Art à l'état brut (dans lequel il défend les formes populaire de l'Art -comme le rap-) écrive aussi sur le Zen.

J'ai jamais compris pourquoi il y a des oeuvres, genre, peindre une toile tout en noir, ou faire un point bleu sur une toile, qui se vendent si chères avec des bourges qui commentent pendant des plombes toute l'abstraction du truc, en mangeant des petits fours pendant le vernissage....
C'est sûrement relié au nom du peintre

Plus de 80 millions, le truc peint tout en orange, mdr, grosse magouille... il a acheté une usine en lousdé sans payé les taxes ou il a blanchi de l'argent sale (tkt tchamba, je pense pas que le peintre de la vente en 2012 chez Christie"s NY, viendra pour demander un droit de réponse).

Bah le commerce de l'art, ça devient une valeur capitaliste et capitalisable comme une autre. Si assez de personnes semblent OK pour dire que telle toile vaut à peu près tant, y'a des gens pour acheter et vendre. Donc le prix grimpe. Et comme il y a possibilité d'avoir des exonérations ou rabattements d'impôts dés lors que c'est considéré comme de la "culture"... Certains y trouvent leur compte, parfois simplement en mode spéculation ou magouille. Pas toujours non plus ; le concept, c'est pas rien, faire un Pollock c'est facile, mais inventer le truc, le trouver, le proposer, c'est pas "rien" non plus.

Le problème  c'est plus le marché de l'art contemporain que l'art contemporain. Si ça fait plaisir à quelqu'un de peindre un truc à l'intérêt douteux, genre un monochrome orange, pourquoi pas ? Si derrière ça devient un bizness...

Comme dirait Coluche : "quand on pense qu'il suffirait qu'on arrête de les acheter pour que ça se vende plus..."

moi, j'ai pas les moyens...  
En parlant de "bizness...", va bientôt y avoir plus de modos que de membres sur ce forum.

cabale de jardin a écrit:

tchamba a écrit:

Yudo, maître zen a écrit:Il y a un phénomène, en art, c'est que moins il y a de limites et moins il y a d'art. On le voit avec "l'art contemporain" qui n'est souvent que le support d'un insupportable blabla et qui ne fonctionne commercialement que par l'effet de mode. La liberté a besoin de limites, afin de s'en jouer.

Pour ma part, j'aime beuacoup certaines œuvres qui jouent sur le caractère déceptif lié aux attentes du public en terme d'art. D'autant plus que tous les musées du monde regorgent d’œuvres qui sont saturés en terme d'art (au sens où l'entend Yudo)... L'une des idées c'est parfois de montrer que l'art ne se trouve plus là où on l'atttend.... Qualqu'un qui fait des tatouages originaux peut produire plus d'art que quelqu'un qui répond à une commande institutionnelle du monde de l'Art. Et ce qui devient délicat aujourd'hui c'est de généraliser en parlant de l'Art contemporain tant il y a une diversité de pratiques artistiques. Et au final c'est le spectateur qui fait le tableau s'il en est capable.

Il n'est d'ailleurs pas indifférent que le philosophue, Richard Shusterman qui a écrit l'Art à l'état brut (dans lequel il défend les formes populaire de l'Art -comme le rap-) écrive aussi sur le Zen.

J'ai jamais compris pourquoi il y a des oeuvres, genre, peindre une toile tout en noir, ou faire un point bleu sur une toile, qui se vendent si chères avec des bourges qui commentent pendant des plombes toute l'abstraction du truc, en mangeant des petits fours pendant le vernissage....
C'est sûrement relié au nom du peintre
.

C'est parce que tu n'en as vu que des reproductions sur internet et pas l’œuvre IRL, comme d'hab.  Le noir absorbe différemment la lumière en fonction de la manière dont il est appliqué sur la toile... ce qui rend l’œuvre nettement plus passionnante que n'importe quel paysage romantique du XVIIéme, vendu parfois beaucoup plus cher.

Un disciple de Kishigami me disait récemment (avant le confinement) que la couleur noir des kesa de l'AZI n'était pas la bonne densité de noir... trop clinquant... que le noir devait être "passé" et en même temps il ne fallait pas se glorifier d'avoir la bonne couleur de kesa (ce qui serait pire que d'avoir la mauvaise couleur)

Mais sur internet tu ne vois pas la différence, cabale, n'est-ce pas?