Genjo Koan, Dogen.

cabale de jardin a écrit:

Kyôgô, le plus ancien commentateur du Shôbôgenzô, écrit ce qui suit dans son
Extrait du Shôbôgenzô [Shôbôgenzô shô] – compilé en 1308 – :
« Le terme genjô
kôan 現成公案 doit s’appliquer à tous les noms. (…) Il faut aussi appeler le kôan 公
案 qui se réalise comme présence chacun des soixante-quinze textes du recueil. (…)
Le kôan qui se réalise comme présence ne veut pas dire que ce qui était auparavant
caché se manifeste maintenant. Il ne faut pas non plus concevoir que celui-ci
contrecarre ce qui est caché ou ce qui disparaît. Si l’on n’aimait pas le kôan qui se
réalise comme présence, il faudrait haïr les mots et les caractères. Si l’on haïssait ces
derniers, il ne faudrait employer ni affirmer cette parole de l’Éveillé : J’ai en moi la
vraie Loi, Trésor de l’Œil, le cœur sublime du Nirvâna. Je transmets ceux-ci à
Kâçyapa. »

C'est vrai qu'on pourrait en revenir au sujet aussi

Voici justement ce qu'écrit Nishijima Roshi en introduction du Genjo-Koan :

Maître Nishijima a écrit:"Genjo signifie "réalisé" et "koan" est une abréviation pour kofu-no-antoku, qui était un édit (une planche où on écrivait une nouvelle loi pour l'afficher au public dans la Chine ancienne). Donc "koan" signifie l'expression d'une loi, ou d'un principe universel. Donc "Genjo koan" signifie la loi réalisé de l'univers, qui est le Dharma, ou l'univers réel lui-même. La base fondamentale du bouddhisme est la croyance en cet univers réel [en la réalité de l'univers, ou en l'univers comme réalité, NDT] ; et dans le Genjo Koan maître Dôgen expose [nous prêche] le Dharma réalisé, ou l'univers réel lui-même. Quand l'édition à 75 chapitres du Shobogenzo a été compilée, ce chapitre était en première place, et de cela on peut reconnaître son importance."

Je pense que comprendre "koan" comme loi rend le truc plus lisible.


[C'est moi qui traduis depuis l'anglais ; j'ai des doutes sur la traduction de "realized" par "réalisé" ; j'hésite avec "actualisé" pour une version française, plus proche il me semble de la dichotomie en philosophie classique occidentale entre "en puisance" / "en acte" ou "actualisé" / "potentiel" ]

Rem. a écrit:

C'est vrai qu'on pourrait en revenir au sujet aussi

Voici justement ce qu'écrit Nishijima Roshi en introduction du Genjo-Koan :

Maître Nishijima a écrit:"Genjo signifie "réalisé" et "koan" est une abréviation pour kofu-no-antoku, qui était un édit (une planche où on écrivait une nouvelle loi pour l'afficher au public dans la Chine ancienne). Donc "koan" signifie l'expression d'une loi, ou d'un principe universel. Donc "Genjo koan" signifie la loi réalisé de l'univers, qui est le Dharma, ou l'univers réel lui-même. La base fondamentale du bouddhisme est la croyance en cet univers réel [en la réalité de l'univers, ou en l'univers comme réalité, NDT] ; et dans le Genjo Koan maître Dôgen expose [nous prêche] le Dharma réalisé, ou l'univers réel lui-même. Quand l'édition à 75 chapitres du Shobogenzo a été compilée, ce chapitre était en première place, et de cela on peut reconnaître son importance."

Je pense que comprendre "koan" comme loi rend le truc plus lisible.


[C'est moi qui traduis depuis l'anglais ; j'ai des doutes sur la traduction de "realized" par "réalisé" ; j'hésite avec "actualisé" pour une version française, plus proche il me semble de la dichotomie en philosophie classique occidentale entre "en puisance" / "en acte" ou "actualisé" / "potentiel" ]

" Le titre même du texte ne dit-il pas que c’est le kôan 公案, non pas l’homme, ni moi ni toi, qui se réalise comme présence ?"
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Oui.

Rem. a écrit:Oui.

lol, la réponse tellement courte, qu'on pourrait croire que cette nuit, ce n'était pas le même Rem.

Vous avez changé de "banane"... ?

Rem. a écrit: @Tchamba (...)
Cette "banane" accrochée est vendue avec un certificat d'authenticité qui fait qu'en réalité, le "possesseur" peut "remplacer" la banane sans changer l’œuvre d'art.

Rem. a écrit:

C'est vrai qu'on pourrait en revenir au sujet aussi

Voici justement ce qu'écrit Nishijima Roshi en introduction du Genjo-Koan :

Maître Nishijima a écrit:"Genjo signifie "réalisé" et "koan" est une abréviation pour kofu-no-antoku, qui était un édit (une planche où on écrivait une nouvelle loi pour l'afficher au public dans la Chine ancienne). Donc "koan" signifie l'expression d'une loi, ou d'un principe universel. Donc "Genjo koan" signifie la loi réalisé de l'univers, qui est le Dharma, ou l'univers réel lui-même. La base fondamentale du bouddhisme est la croyance en cet univers réel [en la réalité de l'univers, ou en l'univers comme réalité, NDT] ; et dans le Genjo Koan maître Dôgen expose [nous prêche] le Dharma réalisé, ou l'univers réel lui-même. Quand l'édition à 75 chapitres du Shobogenzo a été compilée, ce chapitre était en première place, et de cela on peut reconnaître son importance."

Je pense que comprendre "koan" comme loi rend le truc plus lisible.


[C'est moi qui traduis depuis l'anglais ; j'ai des doutes sur la traduction de "realized" par "réalisé" ; j'hésite avec "actualisé" pour une version française, plus proche il me semble de la dichotomie en philosophie classique occidentale entre "en puisance" / "en acte" ou "actualisé" / "potentiel" ]

Voici la mienne de traduction. Et "réalisé" signifie aussi "rendu réel"

Nishijima/Cross/Proulx a écrit:Genjō signifie « réalisé », et kōan est une abbréviation de kōfu no antoku, qui était un panneau d’affichage sur lequel les nouvelles lois étaient publiées dans la Chine antique. Kōan exprime donc une loi, ou un principe universel. Dans le Shōbōgenzō, Genjō kōan signifie la loi réalisée de l’Univers, c’est-à-dire le Dharma, ou l’Univers réel, lui-même. A la base du bouddhisme, il y a la croyance en cet Univers réel, et dans le Genjō kōan, maître Dōgen nous prêche le Dharma réalisé, ou l’univers réel lui-même. Au moment de la compilation de l’édition en soixante-quinze chapitres du Shōbōgenzō, ce chapitre a été placé en premier, ce qui nous permet de reconnaître son importance.

On pourrait dire que "ce qui n'est pas rendu réel" n'a pas d'existence, d'où le fait de parler du Koan comme loi, en l'assimilant tout bonnement à l'être-là, l'existant.

A mon avis, il y-a :
Ma contestation illusoire de la Loi lorsque je désir que les choses soient autres, remettant ainsi en cause l'aspect existentiel de la Loi, son être là en somme. Et ma contestation illusoire de la Loi en me refusant de désirer que les choses soient autres par ignorance de l'aspect relatif au devenir de la Loi dans lequel la volonté peut s'inscrire.

Je trouve la traduction de Yudo plus fluide.

@Cabale : oui je fais plus court. C'est toujours le même Rem. mais j'essaye de communiquer un peu plus comme je le fais IRL. Je prends trop de place, trop facilement, dés que je n'ai pas le retour expressif direct de mon interlocuteur.

@SHim : le désir, c'est compliqué. Je trouve assez juste ce problème alternatif que tu poses, que je reformulerai ainsi (pour être sûr de te comprendre : tu me diras ainsi si j'ai pas déformé ton idée) : soit je désire et c'est aller contre le Dharma, soit je ne désire pas et c'est aller contre le Dharma car le désir fait partie du Dharma.

Il y aurait donc, entre ces deux écueils, un désir juste ?

Je crois plutôt que désir implique attachement à la conséquence du désir. Et que donc tout désir est attachement. Par contre, "tenter", "vouloir", "essayer" me semblent pouvoir dépasser le désir. C'est à dire se connecter à une impulsion naturelle, juste, la faire aboutir sans s'attacher à son résultat (échec / réussite).

Il est ainsi naturel de vouloir manger ou aider quelqu'un (l'homme est un animal social, tribal, ayant besoin d'alliances), mais il est naturel également que cela ne soit pas toujours possible.

Ce n’est pas tout à fait ça. ce que je disais pourrait se reformuler ainsi :

Le désir et la volonté sont impuissants pour ce qui est de vouloir que la chose qui se réalise, ne se réalise pas ou différemment de la manière dont elle le fait, comme par exemple cette pandémie que nous vivons. En revanche ils ne le sont pas pour ce qui est d’essayer de faire évoluer la situation, de préférence en mieux (confinement).
Aussi, la volonté et le désir sont impuissants à changer la nature des existants, mais trouvent leur domaine d’applicabilité dans la sphère du devenir de ces existants sur lesquels ils peuvent appliquer leur pouvoir. La Loi aurait donc peut-être ces deux aspects : d’une part -existence/être là- (instant présent inaltérable) qui me déterminent à accepter les circonstances, et d’autre part -devenir- sphère de la volonté (altérable) : je pars de ces circonstances pour essayer de les transformer en quelque chose de meilleur.
Une telle réflexion porte sur le fait de savoir où placer son énergie pour ne pas la gaspiller inutilement.

Je l’ai peut-être dit tout d’abord de manière compliquée mais en réalité c’est assez simple.

SHim a écrit:
Une telle réflexion porte sur le fait de savoir où placer son énergie pour ne pas la gaspiller inutilement.

Bah! commence par remettre ces deux post où ils étaient, dans "textes":
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Demande à Rémi moi je suis aussi feignasse que tchamba.

SHim a écrit:Demande à Rémi moi je suis aussi feIGNasse que tchamba.

T'as raison...
Il vaut mieux imiter les mauvais comportements...
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SHim a écrit:Enso étant parti, je verrouille ce sujet qui n'est plus d'actualité...

... que les bons, c'est moins fatigant, et c'est " le zen sans attente, sans but particulier, rien de spécial" .... mushotoku BCBG, lol et équanime forcément... si tu t'attends au pire que le pire, tu ne risques pas être déçu... logique... quoi !

Pardon pour mes mauvais comportements.

cabale a écrit:Faux tu le voulais en bleu, bref !
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Toi tu as voulu le rose et j'ai voulu la même chose que toi. Puis finalement tu as préféré le noir.

(...)Une autre échelle de couleur va du blanc (couleur de l'Islam), jaune ( couleur du croyant), bleu foncé (couleur du bienfait), vert (couleur de la paix), azur (couleur de la certitude intuitive), rouge (couleur de la Gnose), au noir (couleur de l'Existence divine, c'est à dire la couleur au sens propre dans laquelle sont comprises toutes les couleurs et où l'on ne peut plus reconnaître d'autres couleurs).

SHim a écrit:... rouge (couleur de la Gnose), au noir (couleur de l'Existence divine, c'est à dire la couleur au sens propre dans laquelle sont comprises toutes les couleurs et où l'on ne peut plus reconnaître d'autres couleurs).

ça serait malheureux qu'un escargot hermaphrodite ne trouve pas son point G aka son "centre".
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Le sujet "présentation Enso" reste fermé suite à la décision de SHim avec laquelle je suis bien d'accord.
Ce nouveau sujet découpé ici permet de poursuivre les discussions HS pour ceux qui le souhaiteraient.

J'ai remarqué aussi l'erreur de frappe dans des traductions de SBGZ où "point" est écrit "poing".

gen-jo - ko-an:
" shiki sino-japonais, est la traduction du sanskrit rûpa, indique les "couleurs" et désigne par extension toutes manifestations phénoménales de ce monde.
Il forme un couple antinomique avec le terme ku la Vacuité (çûnya)"

Yudo, maître zen a écrit:

tchamba a écrit:
Le rapport c'est que pour Yudo, l'art contemporain est sous-tendu par du blabla qui le fait exister en l'absence totale de contraintes (et d'effort) alors que par la pratique qui implique une discipline et des contraintes on se défait du blabla et on se laisse attester par toute les existences qui se réalisent comme présence (Genjo Koan).
Et moi j'ajoute que les œuvres d'art contemporain font partie des existences qui se réalisent comme présence et prêchent le dharma quand on sait l'entendre (ailleurs que dans le blabla des commentateurs professionnels) (Genjo koan + mujo seppo)

Serait-il possible de ne pas trop déformer ce que je dis? J'ai bien écrit "est souvent tendu par du blabla"
Ce souvent, me semble-t-il, introduirait quand même une toute petite nuance qui a dû t'échapper?...

Heureusement que la deuxième fois que j'ai téléphoné à Yudo, je suis tombée sur la messagerie sans laisser de message, sans quoi cela aurait été encore répété et déformé sur les forums.
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Si ça peut permettre aux autres de se rassurer qu'ils sont des gens bien, même sans ne rien savoir de ce qu'il s'est passé.
Quelle chance !

Je déteste le téléphone. Je ne sais plus très bien ce qu'est une personne "bien ou mal", les personnes sont les personnes, voilà tout.

Si tu m'appelais, je ne répondrai pas.

Déjà que le monde n'est pas une chose tout à fait sérieuse (la plupart du temps), les forums, c'est encore pire !

Le Genjo Koan se dégrade dans la représentation. Plus on va dans la représentation (mentale ou autre), plus on s'en éloigne. Mais la représentation paraît plus attractive, plus "manipulable", alors on la préfère : on préfère son idée du monde au monde tel qu'il est.

Rem a écrit:
Si tu m'appelais, je ne répondrai pas.

Déjà que le monde n'est pas une chose tout à fait sérieuse (la plupart du temps), les forums, c'est encore pire !

Le Genjo Koan se dégrade dans la représentation. Plus on va dans la représentation (mentale ou autre), plus on s'en éloigne. Mais la représentation paraît plus attractive, plus "manipulable", alors on la préfère : on préfère son idée du monde au monde tel qu'il est.

C'est étrange de communiquer autant sur le forum et de ne pas avoir la curiosité de rencontrer les personnes ne serait-ce que par téléphone si l'occasion se présentait.

Me semble que ça maintient encore plus dans son idée du monde.

Je n'aime vraiment pas le téléphone. Au moins sur forum on a le temps de lire, de répondre, et ce moyen de communication n'a pas la prétention de donner accès de la même manière à l'autre : l'absence est quasiment complète, indéniable. Au téléphone, je trouve encore plus cruelle l'absence d'accès à l'autre, alors qu'il est si proche, avec sa voix, ses émotions ; et pourtant, il reste inaccessible. Ce n'est sûrement pas très rationnel, mais je déteste vraiment communiquer au téléphone. Je fais, comme par écrit, de bien grandes phrases à l'oral parfois difficiles à suivre, et comme je ne vois pas l'autre je ne sais jamais à partir de quel moment je commence à être saoulant. En ce moment les profs comme moi font de l'enseignement à distance : je déteste ça, je ne vois pas les élèves, je ne sais jamais quand je les ai perdus avec mon trop long blabla. Il y a des solutions de compensation : poser souvent des questions. Mais c'est artificiel.  

Tout est donc dans le "ne serait-ce que par téléphone" ; en vrai cela m'intéresserait déjà plus.

Je communique beaucoup sur ce forum parce que je travaille sur ordinateur, en faisant régulièrement des pauses (environ toutes les vingt ou trente minutes) et parce que je tape très vite sur un clavier. Je ne peux pas maintenir ma concentration plus d'une trentaine de minutes sur mon travail, donc en général j'adopte cette méthode : une trentaine de minutes de boulot, et une pause pour venir lire et éventuellement répondre. Parfois la pause c'est juste 5 minutes de pleine conscience en posture du diamant pour "rameuter" zazen. Ce rythme me paraît assez efficace.

Cette façon un peu brute de dire que si on m'appelait, je ne répondrai pas, c'est également une façon de dire que faire un telle chose, c'est donner de son temps à l'autre d'une manière plus intime et risquée qu'une communication sur forum. Qui prendrait la peine d'écouter quelqu'un de plutôt inconnu(à part sur forum) par téléphone ? Ce n'est pas généralement le jeu du forum. La communication y est plus souple, moins invasive. Rien n'empêche des rencontres IRL, ou coups de fil, mais ce n'est pas quelque chose qui ferait "partie du contrat". Sachant que dans le bouddhisme j'ai l'impression qu'on est tous OK pour considérer que le forum est toujours un espace un peu autre, une sorte de solution de remplacement pour confronter des pratiques et progresser quand on a pas de Sangha. A minima, cela permet de corriger deux trois choses, mais comme le zen est une philosophie, entre autre, de l'action (selon Nishijima Roshi), le faire à distance a peu de sens. C'est juste "mieux que rien". Mais dans ce contexte-là, le forum semble souvent perçu (je crois que Tchamba le voit comme ça du moins) comme la moins efficace des solutions pour étudier, échanger, communiquer, faire résonner conjointement la pratique de plus-ou-moins bouddhistes ou plus-ou-moins bodhisattvas. Je nuance en écrivant "plus ou moins" parce que des personnes arrivant sur des forums ne sont pas nécessairement bouddhistes, c'est parfois le premier geste que fera quelqu'un qui commence à s'intéresser au sujet : les forums ont donc plus vocation à être des portes d'entrée, et, éventuellement, en l'absence de mieux, des lieux de pratique collective (de la parole juste, de l'étude des textes).

Pour l'idée du monde : je ne sais pas si on peut avoir un monde sans idées, et s'il est possible de voir la réalité plutôt que son idée à la place. Je crois que la Réalité est toujours "ce qui contient tout, même nos illusions à propos d'elle". Il faut donc déjà une idée pour penser ensuite que cette idée n'est pas la Réalité, et penser que cette idée n'est pas la Réalité est encore une idée. La non-concordance "Idées / Réalité" n'empêche pas que les idées soient des outils pratiques voire indispensables.

Dogen fit le lien entre Genjo Koan et Zazen dans le Fukanzazenji:
"Le zazen dont je parle n'ai pas l'apprentissage de la méditation. Il n'est rien d'autre que le chemin du Dharma et de la Béatitude. Il est la pratique accomplissement d'un éveil parfait. Il représente les chose comme elles sont en elles-mêmes (koan genjo). Les pièges et les filets ne peuvent jamais l'atteindre."

une image de "Frère Rémi", lol
--->
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@Rem.

Je communique beaucoup sur ce forum parce que je travaille sur ordinateur, en faisant régulièrement des pauses (environ toutes les vingt ou trente minutes) et parce que je tape très vite sur un clavier. Je ne peux pas maintenir ma concentration plus d'une trentaine de minutes sur mon travail, donc en général j'adopte cette méthode : une trentaine de minutes de boulot, et une pause pour venir lire et éventuellement répondre. Parfois la pause c'est juste 5 minutes de pleine conscience en posture du diamant pour "rameuter" zazen. Ce rythme me paraît assez efficace.

D'accord. Il m'avait semblé que c'était un choix de ta part de séparer irl et virtuel et non pour des raisons techniques. Moi non plus, je n'aime pas le téléphone. Je préfère les écrits pour les mêmes raisons que toi, et puis aussi parce qu'on peut relire une conversation.

Rem. En ce moment les profs comme moi font de l'enseignement à distance : je déteste ça, je ne vois pas les élèves, je ne sais jamais quand je les ai perdus avec mon trop long blabla. Il y a des solutions de compensation : poser souvent des questions. Mais c'est artificiel. 

C'est mieux que rien, même si il est difficile de recréer l'émulsion d'un groupe classe. Je ne sais pas à quel niveau tu enseignes, mais en tant que parent de collège, je pense que la concision est primordiale pour que l'élève sache ce qu'il a à faire surtout pour les élèves en difficulté de suivre à distance. Lorsque les infos sont disséminées dans le cahier de texte de pronote et les fils de discussions, c'est franchement la galère. Bref, tout le monde rame.

Cette façon un peu brute de dire que si on m'appelait, je ne répondrai pas, c'est également une façon de dire que faire une telle chose, c'est donner de son temps à l'autre d'une manière plus intime et risquée qu'une communication sur forum.

Je suis d'accord sur ce point. Tout en sachant que les risques sont aussi la porte ouverte au cheminement vers soi, à la découverte de l'autre et qu'ils ne sont pris que si ils correspondent à un besoin ou à une curiosité. En général, on ne progresse pas quand on reste dans sa zone de confort. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut systématiquement prendre des "risques" non plus.

Pour ce serait du "contrat" d'un forum, je pense qu'il n'y a pas de règle et que c'est selon ce qui se présente. Je crois quand même que tu te protèges un peu en évoquant toutes ces restrictions et ces contraintes, mais c'est probablement plus sage aussi.

Sinon, le forum à mon avis est un espace d'échange qui ne remplace pas la pratique (dojo ou pas dojo) mais qui permet des partages. Et je trouve qu'ici, ils sont assez riches.

Pour l'idée du monde : je ne sais pas si on peut avoir un monde sans idées, et s'il est possible de voir la réalité plutôt que son idée à la place. Je crois que la Réalité est toujours "ce qui contient tout, même nos illusions à propos d'elle". Il faut donc déjà une idée pour penser ensuite que cette idée n'est pas la Réalité, et penser que cette idée n'est pas la Réalité est encore une idée. La non-concordance "Idées / Réalité" n'empêche pas que les idées soient des outils pratiques voire indispensables.

Je crois que la Réalité est toujours "ce qui contient tout, même nos illusions à propos d'elle"; Oui, c'est la réalité composée de la superposition de ce qui est et ce qu'on pense. C'est ce qui me semble qui nous est accessible en tout cas et sans pensées, nous ne saurions pas que nous avons oublié ce qu'est la réalité et il n'y aurait plus personne pour expérimenter.

Il y a des charlatans qui sont bien déguisés avec leur kesa, et qui sont reconnus comme compétents dans le bouddhisme, ce n'est pas pour autant que le bouddhisme est "n'importe quoi".

Donc "koan" signifie l'expression d'une loi, ou d'un principe universel.