Re: Mais qu'est qu'on (et qui est on ?) en fait de ce forum ?

[Rem.]

J'en suis à la même réflexion que toi. Il y a cet aspect visible par toute personne faisant une recherche sur le zen, et qui fuirait à toute jambe en lisant ce qui est écrit ici.  C'est tout le contraire du bouddhisme.
Si c'est un forum où tout est permis qui intéresse plus qu'une vitrine, pas de souci. En ce cas, il n'y a pas besoin d'admin ni de modérateur excepté tchamba.  Un compromis entre les deux  ? Ta solution d'une partie non visible est une idée.

Je ne dirais pas que c'est "tout le contraire du bouddhisme", dans le sens où le bouddhisme est bien un truc humain, et que dans n'importe quel dojo on retrouve forcément ça. Des conflits de pouvoir, des zazen-gonflettes, des courses à l'éveil, des "qui aura le plus de pratiquants" etc.

En ce sens comme dit SHim on pratique nécessairement dans (et avec) la boue. Les récits de Lausm l'exemplifient assez bien.

Je trouve plus pertinent de réfléchir en termes de "disponibilité" et "'d'ouvertures" ; comment faire pour faire de cet espace un lieu accueillant, ouvert, sans pour autant faire croire que tout est parfait dans le monde des licornes ? Comment donner une place aux paroles débordantes sans étouffer les paroles potentielles ? Et comment en faire un relais vers la pratique et pas un centre d'intensité où la tension accroche et nous fait rester quand bien même on ne dit plus rien qui vaille ?

Facile de poser les questions ; plus difficile d'y répondre.

[InvitéInvité]

Le problème Rem, c'est que tu pars de l'idée qu'il y a un problème du fait qu'il y a des problèmes

[Rem.]

Si par exemple, depuis qu'on discute ici, on s'était fait une bonne session de zazen, je crois qu'on aurait tous plus "avancé" qu'à ressasser et gérer des conflits qui peut-être nous dépassent.

Je crois que parfois on veut "partager" trop tôt. On commence à comprendre un "truc", alors plutôt que de l'approfondir et l'incarner (ce qui est coûteux et moins attirant que geeker), on se trompe soi-même en se disant, plein de l'esprit de dana (le don) : oh faut que je transmette ça ! Et on se met à aller là où le désir nous appelle (intensité, communication, forum, alcool, blabla spirituel) au nom de la pratique alors qu'en vrai on ferait mieux de retourner faire zazen ou ranger sa maison, ou dormir.

[sakuraAdmin]

@ Rem : Je préfère ta vision d'ouverture que je lis aussi au travers de tes réponses que ma fermeture.
Pour la boue qu'on a chacun, je crois juste qu'il faut l'accepter en silence comme sur le zafu et je ne suis pas certaine que se rouler dedans avec les copains soit le bon chemin pour faire cesser la souffrance. Il y a peut-être plusieurs chemins ? Mais je n'ai pas connaissance d'exemple de celui-là dans le bouddhisme.

[Rem.]

Le problème Rem, c'est que tu pars de l'idée qu'il y a un problème du fait qu'il y a des problèmes

Ce qui arrive arrive, mais à différents niveaux, il y a quand même des trucs à faire pour :

-limiter les inégalités sociales, d'accès à la culture, au "temps libre" etc.
-limiter la chute drastique de la biodiversité et le réchauffement climatique
-limiter les discriminations
etc.

donc y'a un moment donné peu importe qu'on nomme ça "problème" ou "dharma", une fois qu'on a un peu fait son truc dans son coin, l'enjeu c'est quand même, toutes choses étant parfaites, de faire en sorte que "le bien non-encore-accompli s'accomplisse" et que "le mal soit limité". Le truc des boddhisattvas quoi. On capte différemment bien et mal en dépassant la dualité primaire, mais si "une illusion souffre", on essaye de trouver les moyens habiles pour que ça ne souffre plus.

[InvitéInvité]

On capte différemment bien et mal en dépassant la dualité primaire, mais si "une illusion souffre", on essaye de trouver les moyens habiles pour que ça ne souffre plus.

Oui bah demander pardon quand on s'est comporté comme une merde, ça me semble un bon moyen habile.

[sakuraAdmin]

Le pouvoir était ta motivation quand tu m'as mis des avertissements sur zen et nous ?

Non, c'était pour te mettre une bonne raclée.

Et tu t'étonneras que j'ai pris de la distance avec toi .

Tu as fait ce que tu avais à faire, mais rien ne justifiait de me traiter comme une sous merde avec ton pote SON.

Son n'est pas mon pote. Je n'ai pas d'ami, ni même d'ennemi.
Le ''rien'' dont tu parles a circulé. Je ne suis plus en colère après toi aujourd'hui.

[Rem.]

@ Rem : Je préfère ta vision d'ouverture que je lis aussi au travers de tes réponses que ma fermeture.
Pour la boue qu'on a chacun, je crois juste qu'il faut l'accepter en silence comme sur le zafu et je ne suis pas certaine que se rouler dedans avec les copains soit le bon chemin pour faire cesser la souffrance. Il y a peut-être plusieurs chemins ? Mais je n'ai pas connaissance d'exemple de celui-là dans le bouddhisme.

Sauf que je le dis plus que je ne le fais.

J'ai passé un temps assez important à jouer aux échecs (sic) en écrivant aussi ici, alors que j'aurais pu trouver mieux à faire : dormir, faire zazen, travailler pour une ONG caritative, que-sais-je encore...

Quelque part cela fait partie d'un entraînement ; j'essaye de m'exercer à avoir une parole juste (le dhammapadha : "une parole qui apaise vaut mieux que mille paroles qui foutent le feu", traduction non valide et citée de mémoire) ; mais je vois bien aussi à quel point mon esprit-singe truande pour continuer égoïstement à faire ce qui l'arrange, et ce qui me va, au lieu de se rendre utile à la communauté (sangha)...

Donc je joue pas les princes blancs, je suis pas du tout un exemple. Mais le temps qu'on passe ici, si on trouvait un moyen de l'offrir vraiment aux autres, ce serait sûrement plus chouette que se battre au nom de :

-nos échanges passés ici ou là
-les trahisons subies ou supposées subies
-les magouilles existantes ou inexistantes
-les erreurs des autres

le temps qu'on passe à critiquer les bourdes des autres au lieu de trouver un moyen (habile) de faire avancer le bordel pour tout le monde, c'est dingue... Moi en tout cas ça me fait halluciner. Mais "en même temps", il me faut parfois de long temps de glande et de connerie pour avoir la possibilité de voir maturer une idée ou une impulsion utile...

[Rem.]

On capte différemment bien et mal en dépassant la dualité primaire, mais si "une illusion souffre", on essaye de trouver les moyens habiles pour que ça ne souffre plus.

Oui bah demander pardon quand on s'est comporté comme une merde, ça me semble un bon moyen habile.

J'ai jamais compris "demander pardon". Je trouve ça con sérieux. Ce qui est fait est fait. Je préfère quand ça repart sur de bonnes bases. A limite dire "ok j'essayerai de plus refaire tel truc", je trouve ça juste. Mais "demander pardon"... Personne ne peut pardonner (le Christ, peut-être, dans le christianisme), le karma viendra, y'a pas à "tortiller du cul pour chier droit".

[InvitéInvité]

Son n'est pas mon pote. Je n'ai pas d'ami, ni même d'ennemi.
''rien''... ??? Je ne laverai pas le linge sale ici.

Est-ce que je dois te demander pardon pour quelque chose qui aurait justifier ton agressivité à mon égard ?

Pas de problème dis moi quoi.

[sakuraAdmin]

c'est pas sakura qui a écrit ... ''On capte différemment bien et mal en dépassant la dualité primaire, mais si "une illusion souffre", on essaye de trouver les moyens habiles pour que ça ne souffre plus.''

Demander pardon n'est pas bouddhiste. Penser ainsi, c'est ne pas tenir compte de l'interdépendance des causes et conditions des phénomènes et de sa responsabilité dans toutes nos paroles et nos actions.

[InvitéInvité]

J'ai jamais compris "demander pardon".

Si Si, tu comprends très bien.

[InvitéInvité]

c'est pas sakura qui a écrit ... ''On capte différemment bien et mal en dépassant la dualité primaire, mais si "une illusion souffre", on essaye de trouver les moyens habiles pour que ça ne souffre plus.''

Demander pardon n'est pas bouddhiste. Penser ainsi, c'est ne pas tenir compte de l'interdépendance des causes et conditions des phénomènes et de sa responsabilité dans toutes nos paroles et nos actions.

Mais oui bien sûr, cache toi derrière des théories fumeuses.

[sakuraAdmin]

Le bouddhisme n'est pas une théorie si on pratique.

[Rem.]

J'ai jamais compris "demander pardon".

Si Si, tu comprends très bien.

Ce que je comprends n'est pas très en faveur du "demander pardon" ; ça implique que l'autre a le pouvoir de te pardonner. Or personne (dans ma compréhension) n'a le pouvoir d'annuler les conséquences d'un acte. Donc qu'un pardon soit donné ou non, ça ne change pas grande chose. Même quand on a fait une bourde.

Je ne demande pas pardon. Je dis plutôt "je n'aurais pas dû faire ça." Vue ma compréhension des choses, je ne suis dans le "pouvoir" de personne ; personne ne pourra me pardonner ou m'éviter de payer le prix de mes erreurs. Je tente donc de développer toute "la nonchalante intrépidité" dont je suis capable, tout en essayant de ne pas faire trop de mal autour, et en en faisant quand même.

[InvitéInvité]

Le bouddhisme n'est pas une théorie si on pratique.

Il a bon dos le bouddhisme.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Allé je ne vais pas te torturer plus longtemps.

[InvitéInvité]

J'ai jamais compris "demander pardon".

Si Si, tu comprends très bien.

Ce que je comprends n'est pas très en faveur du "demander pardon" ; ça implique que l'autre a le pouvoir de te pardonner. Or personne (dans ma compréhension) n'a le pouvoir d'annuler les conséquences d'un acte. Donc qu'un pardon soit donné ou non, ça ne change pas grande chose. Même quand on a fait une bourde.

Je ne demande pas pardon. Je dis plutôt "je n'aurais pas dû faire ça." Vue ma compréhension des choses, je ne suis dans le "pouvoir" de personne ; personne ne pourra me pardonner ou m'éviter de payer le prix de mes erreurs. Je tente donc de développer toute "la nonchalante intrépidité" dont je suis capable, tout en essayant de ne pas faire trop de mal autour, et en en faisant quand même.

Mauvais

[Rem.]

J'ai jamais compris "demander pardon".

Si Si, tu comprends très bien.

Ce que je comprends n'est pas très en faveur du "demander pardon" ; ça implique que l'autre a le pouvoir de te pardonner. Or personne (dans ma compréhension) n'a le pouvoir d'annuler les conséquences d'un acte. Donc qu'un pardon soit donné ou non, ça ne change pas grande chose. Même quand on a fait une bourde.

Je ne demande pas pardon. Je dis plutôt "je n'aurais pas dû faire ça." Vue ma compréhension des choses, je ne suis dans le "pouvoir" de personne ; personne ne pourra me pardonner ou m'éviter de payer le prix de mes erreurs. Je tente donc de développer toute "la nonchalante intrépidité" dont je suis capable, tout en essayant de ne pas faire trop de mal autour, et en en faisant quand même.

Mauvais

ah bon ?

[sakuraAdmin]

Allé je ne vais pas te torturer plus longtemps.

Tes mots n'ont pas cet effet.

[tchamba]

J'en suis à la même réflexion que toi. Il y a cet aspect visible par toute personne faisant une recherche sur le zen, et qui fuirait à toute jambe en lisant ce qui est écrit ici.  C'est tout le contraire du bouddhisme.
Si c'est un forum où tout est permis qui intéresse plus qu'une vitrine, pas de souci. En ce cas, il n'y a pas besoin d'admin ni de modérateur excepté tchamba.  Un compromis entre les deux  ? Ta solution d'une partie non visible est une idée.

Je ne dirais pas que c'est "tout le contraire du bouddhisme", dans le sens où le bouddhisme est bien un truc humain, et que dans n'importe quel dojo on retrouve forcément ça. Des conflits de pouvoir, des zazen-gonflettes, des courses à l'éveil, des "qui aura le plus de pratiquants" etc.

En ce sens comme dit SHim on pratique nécessairement dans (et avec) la boue. Les récits de Lausm l'exemplifient assez bien.

Je trouve plus pertinent de réfléchir en termes de "disponibilité" et "'d'ouvertures" ; comment faire pour faire de cet espace un lieu accueillant, ouvert, sans pour autant faire croire que tout est parfait dans le monde des licornes ? Comment donner une place aux paroles débordantes sans étouffer les paroles potentielles ? Et comment en faire un relais vers la pratique et pas un centre d'intensité où la tension accroche et nous fait rester quand bien même on ne dit plus rien qui vaille ?

Facile de poser les questions ; plus difficile d'y répondre.

Y a quand même moins de blabla dans les dojos.

Je n'ai pas tout lu... mais ça fait un moment que Cabale cherche tout le monde. Je ne peux pas reprocher à Sakura d'avoir banni Cabale parce que je l'ai banni peu de temps avant.
Pour aller dans le sens de Shim c'est clair que quand tu as la possibilité de bannir quelqu'un qui te cherche des noises c'est difficile de s'abstenir. C'est vrai que c'est facile de bannir quelqu'un quand tu es l'admin.
Maintenant de là à dire qu'on devrait se forcer à cohabiter avec quelqu'un qui est malaimable sous prétexte qu'on pourrait en faire une pratique... c'est un peu ce que se disent les tibétains à propos des occidentaux... Nous sommes tellement cons pour eux que nous sommes de parfaits objets de pitié et de compassion.  Mais je trouve ça pas terrible non plus de se servir de quelqu'un pour s'exercer à la compassion.
Yudo avait émis l'idée qu'il y avait une sorte de perversité à ne pas bannir Cabale alors qu'elle faisait tout pour nous exaspérer. L'idée de Yudo c'est que si Cabale a un problème, la garder sur le forum ne ferait qu’entretenir celui-ci.
Franchement je ne sais pas.

Perso, j'ai mieux à faire que de perdre mon temps ici. La moins mauvaise solution que j'ai commencé à adopter consisterait à laisser Cabale s'exprimer ici et si elle est pénible à l'ignorer en ne répondant à aucun de ses messages. Le lecteur lambda comprendra que c'est Cabale qui a un problème. Désertez le forum si vous trouvez ça trop pénible quitte à créer un autre forum si le cœur vous en dit.

Sakura tu fais comme tu veux. Si tu as envie de continuer à discuter avec Rem et Shim sans être interrompue par Cabale, tu peux la laisser bannie un moment. Quand tu en auras un peu marre de discuter avec Rem et Shim, je te remercie de débannir Cabale.

De toute façon, comme Hoko je n'ai pas le temps ni l'envie de jouer au gardien de prison.
A+

@Cabale
Je suis désolé mais tes récriminations perpetuelles me saoulent. Je n'ai lu aucun de tes messages et j'ai placé les abus signalés en spam et je n'ai pas le temps d'aller y voir de plus près.  Dommage que tu aimes tant de prendre la tête avec tout le monde car il y a des aspects que j’apprécie vraiment chez toi. Les jolies fleurs se fanent et les mauvaises herbes repoussent. C'est ainsi.

[InvitéInvité]

@Sakura

En tous les cas, moi je te pardonne, car je sais ce qui t'a amenée à jouer ainsi aux gros bras.

[InvitéInvité]

Tu es passée de petite chose fragile à la merci de tous à fière à bras...Tu verras bientôt que dans la petite chose fragile que tu étais, tout n'était pas à jeter.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[sakuraAdmin]

@SHim: Peut-être penses-tu que c'est formateur pour les autres de jouer à l'idiot qui stagne dans l'attachement, la dualité, la croyance en un soi ? Je sens que je me pose de moins en moins cette question.
Prends soin de toi.


Salut tchamba,

Je n'ai pas de problème à laisser @Cabale s'exprimer ou à s'amuser à tester les autres (comme SHim qui s'amuse aussi  ?). C'est ce que j'ai fait jusque là et je n'ai jamais plaidé pour le bannissement, mais j'avais l'impression que c'est ce qu'elle cherchait hier soir. Suite au message de Lausm, je me suis questionnée sur mon rôle d'admin, j'ai essayé autre chose et j'avoue avoir apprécié ce petit temps de répit où on a l'impression d'avoir figé le temps. Mais je ne compte pas jouer les gendarmes plus longtemps.

Ce n'est pas que la théorie de SHim d'apprendre à se désidentifier en se mesurant aux autres ne marche pas si on se sert de ce qui nous touche pour sonder nos conditionnements et nos blessures, j'ai compris et pu accepter beaucoup de choses ainsi, mais de mon point de vue, d'une part il y a suffisamment de quoi faire dans le quotidien sans avoir besoin d'un bac à sable sur un forum pour apprendre à survivre aux coups de râteaux et de pelles, parce qu'en réalité, tout nous enseigne si on sait être attentif à chacune de nos émotions et d'autre part, ce bain de souffrance dont on chercherait à sortir victorieux n'est pas favorable à la paix de l'esprit car si la boue existe, je crois qu'au contraire cela entretient le mal-être (satisfaction/insatisfaction) en la remuant. L'agitation mentale, la violence verbale qu'on parvient illusoirement et momentanément à transcender devient un nouveau terreau pour la souffrance, le cycle me semble éternellement réactivé.

Et puis, pour l'avoir expérimenté ici pendant quelques mois, j'ai la certitude que c'est une manipulation de l'égo qui cherche à se consolider, que c'est une manière de vouloir acquérir toujours plus : selon les recherches plus de dés-identification, plus de connaissance de soi, plus de divertissement, et que c'est encore un attachement sous prétexte de pratiquer le détachement, que la pratique n'est pas là, mais dans une véritable abdication, un renoncement à la volonté de répondre, à la volonté de détachement, de progression, de surpassement. Combien de fois me l'as tu pourtant répété SHim : ''il n'y a rien à chercher... seulement être. ''
Donc ça peut être (pas nécessairement) une étape qui permet peut-être une première prise de conscience, mais qu'à mon avis, il faut savoir laisser derrière soi, ainsi que tout ce blabla.

En tout cas, tout ce que j'ai compris de ce que j'ai vécu depuis deux ans, la pratique de zazen et maintenant les textes tibétains m'auront conduit à ne plus douter que la pratique du bouddhisme est mon chemin. Et je pense comme tchamba, qu'on ne peut pas pratiquer de cette façon sur un forum.


@Rem. Merci pour tes poèmes un peu ouf, ton détachement et ta gentillesse dans tes réponses face à l'agression. Ça m'a souvent servi comme point de repère en me disant ''tu vois, on peut prendre les choses autrement''.

Bon, j'en suis là de ma réflexion. Alors, je ne sais pas encore ce que je vais faire après avoir débanni Cabale, si ce n'est, où que je sois, seulement m'asseoir et tenter d'observer le lotus et la boue s'élever puis redescendre, en essayant de ne rien agiter et de garder l'esprit centré.

Je vous souhaite à tous, une bonne journée.


Edit : je viens de voir dans le panneau d'administration que Cabale a supprimé son compte.

[InvitéInvité]

@SHim: Peut-être penses-tu que c'est formateur pour les autres de jouer à l'idiot qui stagne dans l'attachement, la dualité, la croyance en un soi ? Je sens que je me pose de moins en moins cette question.

Je ne joue pas aux idiots sakura, je te dis ce que j’ai sur le cœur. Le cœur, ça te dit quelque chose ? C'est ce truc qui souffre.

Prends soin de toi.

Prends soin de toi également.

[AdminAdmin]

J'ai également désinscrit SHim à sa demande.

@SHim
Bonne continuation... J'aimais bien Voi qui était sur ce forum avant moi... dommage qu'elle soit partie.

@Sakura
Yes yes, nous sommes plutôt d'accord.

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