Wu-Wei, le "non-agir" ou le "pas-forcer" ?

Bouddha, manifestant sa doctrine, prononça ces mots :

25- « L’homme qui pratique la vertu est semblable à un morceau de bois placé au milieu d’un fleuve, allant toujours d’après le courant de l’eau ;
s’il ne va heurter ni la rive gauche, ni la rive droite, si les hommes ne l’enlèvent pas, si les esprits ne le font pas disparaître, si enfin il ne se corrompt pas, moi je protégerai son entrée dans la mer. L’homme marchant dans la pratique de la vertu, s’il ne se laisse pas ébranler par les passions, s’il n’est pas dominé par ses vices, s’il s’efforce d’avancer toujours, sans jamais chanceler, je protégerai son entrée dans la vérité(325-A). »

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cabale de jardin a écrit:

Bouddha, manifestant sa doctrine, prononça ces mots :

25- « L’homme qui pratique la vertu est semblable à un morceau de bois placé au milieu d’un fleuve, allant toujours d’après le courant de l’eau ;
s’il ne va heurter ni la rive gauche, ni la rive droite, si les hommes ne l’enlèvent pas, si les esprits ne le font pas disparaître, si enfin il ne se corrompt pas, moi je protégerai son entrée dans la mer. L’homme marchant dans la pratique de la vertu, s’il ne se laisse pas ébranler par les passions, s’il n’est pas dominé par ses vices, s’il s’efforce d’avancer toujours, sans jamais chanceler, je protégerai son entrée dans la vérité(325-A). »

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--> " Jamais, sous aucun prétexte, il n’ose rompre son jeûne, et il est plein d’affection pour les hommes qui le regardent comme un imbécile et un insensé"

En tout cas, bien que je ne sache pas d'où provienne exactement le texte que tu cites et dont tu donnes lien wikisource, il est à noter que le plaquage d'une théologie chrétienne sur le bouddhisme donne quelque chose de très intrigant.



On en revient à wu-wei ?

Rem. a écrit:... En tout cas, bien que je ne sache pas d'où provienne exactement le texte que tu cites et dont tu donnes lien wikisource, il est à noter que le plaquage d'une théologie chrétienne sur le bouddhisme donne quelque chose de très intrigant.

Pour rappel, c'est toi qui as ouvert ce sujet "wuwei" qui est plutôt du taoïsme, donc bon !
Personne ne t'a fait de remarque comme quoi tu es sur un forum zen soto ou rinzaÏ..., qui déjà ne parlent pas la même "langue".
Et c'est toi qui as ouvert un sujet sur "les messages de cabale".... Il me semble que c'est la traduction d'une texte Mongol.

Pour une "clé de compréhension", je m'a juste demandé quelle était cette "intrigue" de me faire traiter par l'admin, tchamba, de "petit poisson à contre-courant"...

Spoiler:

ps: coucou Spiderman

cabale de jardin a écrit:

Rem. a écrit:... En tout cas, bien que je ne sache pas d'où provienne exactement le texte que tu cites et dont tu donnes lien wikisource, il est à noter que le plaquage d'une théologie chrétienne sur le bouddhisme donne quelque chose de très intrigant.

Pour rappel, c'est toi qui as ouvert ce sujet "wuwei" qui est plutôt du taoïsme, donc bon !
Personne ne t'a fait de remarque comme quoi tu es sur un forum zen soto ou rinzaÏ..., qui déjà ne parlent pas la même "langue".

[...]

Bien sûr, mais j'ai ouvert ce sujet dans "spiritualités", pas dans la section "bouddhisme" (qui n'est pas nommé aussi, j'ai proposé un nouveau classement des sujets, je crois comprendre que ce qui se nomme "forum" est le coeur, la partie donc "forum zen" et qu'à cet endroit on traite du zen). Donc dans "spiritualités", aucun souci à mon avis pour aborder toutes les religions, du soufisme au jaïnisme en passant par le christianisme.

Par contre, quand j'aborde le sujet "taoïsme", j'essaye de le faire dans une perspective "taoïste" sans prétendre maîtriser le truc : et je précisai en filant un lien vers une vidéo d'Alan Watts qu'il n'était peut-être pas le plus qualifié pour présenter le taoïsme.

Je trouve ton lien intéressant ; mais il n'est pas inutile de mentionner qu'il mélange deux approches et plaque sur le bouddhisme un regard chrétien ("âme" etc.).

EDIT : Et puis, du point de vue zen, il y a quand même plus de points de connexion (ne seraient-ce que culturels) entre taoïsme et bouddhisme qu'entre bouddhisme et christianisme. Ce qui n'interdit en rien des regards croisés, à condition de jouer l'honnêteté et de ne pas tenter de récupérer l'un au profit de l'autre, peu importe le sens dans lequel la récupération se fait.

Il n’y-a rien à changer de ce qui se trouve déjà en changement. Ça pourrait être une définition non exhaustive de Wu wei.

Ne pas pouvoir ne pas être Wu wei = Wu wei

Pouvoir être wu-wei = wu-wei

?

SHim a écrit:Ne pas pouvoir ne pas être Wu wei = Wu wei

= surtout être quelque peu conditionné.
Wu= ne pas. Wei=agir.
Wu wei= non pas un état (on n'est pas "wu wei"), mais une attitude (on cesse d'interferer sur quoi que ce soit).

Oui, en quelque sorte, j'ai raison d'avoir tort.

Prenons un exemple : je me rends compte que je n'étais plus en train de suivre les circonstances tranquillement, naturellement, j'étais en train de me décaler un peu, sur la gauche ou la droite (peu importe), j'étais en train de rajouter des représentations inutiles (et mentalement coûteuse inutilement) sur le "monde". Dois-je alors, selon vous, faire "un effort", ou "faire quelque chose" pour corriger cela et rejoindre wu-wei (sans chercher à la rejoindre pour autant sinon ce n'est pas wu-wei ; nous sommes forcément obligés d'affronter un peu quelques paradoxes discursifs pour aborder ces choses, et ce n'est pas simple à dire alors que pourtant, ce n'est pas non plus compliqué...) ?

EDIT : un exemple plus concret encore : je regarde par la fenêtre, pendant un moment je fusionne avec le paysage sans pourtant m'y dissoudre, le regard posé nulle part en particulier, l'esprit insaisissable non saisi. Puis je me rends compte que, sans m'en être rendu compte, je me suis mis à penser et suivre une pensée que j'alimente, du type : cet arbre est bien joli, il me rappelle un peu cet arbre que j'avais vu avec telle personne à telle occasion, d'ailleurs que devient cette personne, vit-elle toujours à Nantes ? etc...  DONC ; le moment où je prends conscience que je ne suis clairement plus dans wu-wei mais dans la rumination vaguement égotique (on admettra ici la distinction, qui serait critiquable puisque l'on peut suivre des pensées égotiques de manière non-forcée), est-ce que je "fais" quelque chose pour "rejoindre" wu-wei ? Un effort de lâcher-prise ?

Les choses ainsi présentées, voilà maintenant la question synthétique : quelle dose d'effort, ou plus exactement quel nouveau placement (établissement), quel mini-décalage pour rejoindre wu-wei sans chercher à le faire (sinon nous sommes d'accord, ce ne serait pas wu-wei) ?


Le "je" de ce commentaire est un "je" anonyme, le "je" des raisonnements philosophiques.

J'avais lu la phrase d'un maître, mais je ne sais plus qui exactement. Il disait en tous cas quelque chose dans ce goût là :

Si la Bouddhéité devient pour vous un problème du fait de vouloir atteindre cet état, alors oubliez l'existence de cet état.

C'est un peu pour ça que j'aime beaucoup la formule "way-seeking mind" qui est utilisé ici par Okumura :



parce que chercher la voie n'est pas chercher un "état".

On pourrait adapter la phrase que j'ai postée en disant :

Si la voie représente pour vous un problème, alors oubliez la voie.

Et bien-sûr c'est paradoxal car cette injonction semble proprement chercher à montrer la voie et donc s'inscrit dans la formule "way-seeking mind"

Le problème de cette remarque (faite en situation pour enseigner à celui qui s'accroche trop), c'est que dite à une autre personne, ça peut devenir la fameuse hérésie naturaliste de Dôgen : tout est parfait depuis le départ, tout est Bouddha, mais si tu fais de la merde, ça reste de la Bouddha-merde et t'en récoltes les fruits karmiques, toi ou un autre, c'est à dire le même. Ce sera nature-de-Bouddha comme le samsara et nirvana sont un, mais ça sera quand même le samsara.

Tu dis :

"Le "je" de ce commentaire est un "je" anonyme, le "je" des raisonnements philosophiques."

C'est bien en circonstance des problèmes soulevés par ce "je" que je réponds, c'est à lui, c'est pour lui que j'ai cité (de mémoire) cette phrase.

Je crois que pour vraiment comprendre ça, et ne pas tomber dans le paradoxe total qui ne dit jamais rien, il faut penser par niveaux imbriqués se touchant de partout :

Niveau 1 : je suis Rem. et responsable de mes actes
Niveau 2 : Rem. est SHim et il est responsable des actes qu'il déclenche chez SHim.
Niveau 3 : SHim est Rem. et Rem. ressentira tôt ou tard ce que SHim ressent.
Niveau 4 : Rem. est non-Rem. (MuRem.) et il ne ressent pas ce que SHim ressent, n'est pas responsable des actes de SHim même déclenché par Rem. puisqu'il est non-Rem.
Niveau 5 : non-Rem. et non-SHim. sont non (mu) puisque la caractéristique "niée" est soustraite donc ils ne sont ni l'un ni l'autre, ni ni l'un, ni ni l'autre.
Niveau 6 : je suis quand même Rem. et responsable de mes actes
Niveau 7 : .......

on peut continuer longtemps. Quand on saisit plus ou moins le pattern (on ne le saisit jamais vraiment, on devine une sorte de forme fantomatique au loin, et cette forme est vide, et le vide est cette forme), on peut alors voir aussi les montagnes comme des montagnes. Et faire de la philosophie ou du bowling.

On voit un "je", et on pense savoir lequel on voit, mais...

Bon.

Euh je crois que là tu en fais vachement trop.
Wu wei n'étant pas un état ni à obtenir ni à conserver, pour le rejoindre il n'y a rien d'autre à faire que s'abstenir.
Wu=pas de, negation par abstention.
Donc il n'y a pas à corriger une trajectoire mais à cesser de laisser en place ce qui empêche de la rejoindre.
Cela implique effectivement qu'il y ait une forme de norme qui dépasse le monde conditionné à laquelle se conformer. Et que donc ce qui est naturel réponde à une sorte de règles et normes. Et que le monde naturel "karmique" n'est pas celui auquel se soumettre par une attitude de non-intervention.

Lausm a écrit:Euh je crois que là tu en fais vachement trop.
Wu wei n'étant pas un état ni à obtenir ni à conserver, pour le rejoindre il n'y a rien d'autre à faire que s'abstenir.
Wu=pas de, negation par abstention.
Donc il n'y a pas à corriger une trajectoire mais à cesser de laisser en place ce qui empêche de la rejoindre.
Cela implique effectivement qu'il y ait une forme de norme qui dépasse le monde conditionné à laquelle se conformer. Et que donc ce qui est naturel réponde à une sorte de règles et normes. Et que le monde naturel "karmique" n'est pas celui auquel se soumettre par une attitude de non-intervention.

Oui, ce que tu dis est nettement plus utile et pratique. Je ne proposais pas vraiment une pratique mais un jeu théorique. Et en ce sens il est possible aussi que le jeu théorique soit "en faire trop".

Enfin c'est quand même intrigant. L'objectif est plutôt d'en faire une pratique et certainement pas un objet mental avec lequel jouer. Mais j'ai une tendance très naturelle à jouer (mal parfois) avec les concepts sans forcer pour autant (même si à me lire ça doit être parfois bien tordu), et je crois qu'on a besoin de "sa" représentation théorique (celle qui nous convient tout en étant la moins fausse possible) pour pouvoir discerner un peu ce qui doit être lâché. Pour que cette représentation (inévitable à mon avis à un moment ou à un autre) soit "la moins fausse possible", elle doit être aussi la plus light possible, mais pour l'alléger correctement sans enlever le mauvais truc et se retrouver ensuite en porte-à-faux (parce qu'on aurait enlevé la volonté, par exemple, en jetant le bébé avec l'eau du bain) avec le réel, il faut encore un peu de boulot.

Un des écueils c'est que souvent on continue le boulot pour rien, il était déjà fait, mais un manque de confiance ou de discernement nous amène à trop en faire.

L'autre écueil c'est de ne plus faire le boulot (affiner tranquillement le discernement --> faire zazen ou la posture de l'arbre ou vipassana ou modeler sa pensée sur des forums ou contemplation ou prière ou autre selon les traditions) en pensant qu'il est fait définitivement, et de se balader en se pensant wu-wei alors qu'on est juste dans de la duplication. Pas de wu-wei sans improvisation / invention, à mon avis. Et l'improvisation, c'est un peu "l'expérience accumulée qui joue en roue libre dans la rencontre de l'autre".

En tout cas je crois qu'il faut quand même pouvoir discriminer entre ce qui "empêche de la rejoindre" et le reste qui est le point de rencontre, le truc à rejoindre justement. Je vois donc mal un wu-wei possible sans discernement (prajna diraient certains ). Et un discernement passif pur, c'est rêver, être trop ying, et laisser aux autres tout le poids du yang.


EDIT : j'ai été un peu vache, y'a pas mal d'ironie. Ce truc doit être assez illisible pour quelqu'un d'autre que moi. Mais il est déjà tard. Je le laisse tel quel, sait-on jamais, peut-être que vous y comprendrez quelque chose. Aucun élitisme dans le fait de dire que c'est dur à comprendre : ce n'est pas dur à comprendre parce que c'est nouveau ou génial, juste parce que c'est de la pensée perso' non adaptée à un auditeur. Si vous y trouvez des trucs intéressants je pourrai tenter de le dire d'une manière plus communicable.  

Rem. a écrit:Je crois que pour vraiment comprendre ça, et ne pas tomber dans le paradoxe total qui ne dit jamais rien, il faut penser par niveaux imbriqués se touchant de partout :

Niveau 1 : je suis Rem. et responsable de mes actes
Niveau 2 : Rem. est SHim et il est responsable des actes qu'il déclenche chez SHim.
Niveau 3 : SHim est Rem. et Rem. ressentira tôt ou tard ce que SHim ressent.
Niveau 4 : Rem. est non-Rem. (MuRem.) et il ne ressent pas ce que SHim ressent, n'est pas responsable des actes de SHim même déclenché par Rem. puisqu'il est non-Rem.
Niveau 5 : non-Rem. et non-SHim. sont non (mu) puisque la caractéristique "niée" est soustraite donc ils ne sont ni l'un ni l'autre, ni ni l'un, ni ni l'autre.
Niveau 6 : je suis quand même Rem. et responsable de mes actes
Niveau 7 : .......

on peut continuer longtemps. Quand on saisit plus ou moins le pattern (on ne le saisit jamais vraiment, on devine une sorte de forme fantomatique au loin, et cette forme est vide, et le vide est cette forme), on peut alors voir aussi les montagnes comme des montagnes. Et faire de la philosophie ou du bowling.

On voit un "je", et on pense savoir lequel on voit, mais...

Bon.

Oui, on peut pratiquer la cessation du jeu avec le reflet dans le miroir, puis une fois que ce reflet a totalement disparu, s'amuser à le chercher à nouveau pour enfin le retrouver et voir que ce reflet n'était en fait pas un obstacle à la réalisation.

Je suis OK pour le fait que ce n'est pas un obstacle, ce reflet.

Par contre je crois qu'il ne disparaît jamais vraiment. Il est encore là quand on ne le regarde plus.

C'est un truc sur lequel j'avais réfléchi dans ce mini bouquin que j'avais écrit "L'ombre du désir", où je m'étais demandé si ce reflet ne contenait pas finalement en quelque sorte le principe même de la parole. D'ailleurs ce n'est peut-être pas un hasard s'il n'existe qu'un seul mot (réfléchir) pour parler de ce qui a trait à la réflexion conceptuelle, et au renvoi par réflexion dans un miroir d'un reflet.

Lausm a écrit:Wu wei, c'est le sens de ne pas intervenir avec son intention et de suivre.
Mais ce que beaucoup ignorent, c'est que dans le taoïsme chinois, il existe aussi you wei, l'action formelle. Comme le yin est relatif au yang.
Donc parfois on doit conduire, agir, intervenir sur les choses, et parfois complètement s'effacer.
Mes sources sont Karine Martin, prêtresse taoïste française.
Faut que je ressorte mes archives.
En tous cas les gens ont souvent une image du taoïsme cool, mais au niveau pratique, ils sont loin d'être feignasses.

C'est une amie de Pascal Bouchet, conférencier (alchimie, chamanisme...).
Je ne parle pas spécialement d'eux, mais que ce soit pour les enseignants zen ou autres enseignants de "disciplines" de différentes formes,
aidant les autres à la révélation du "vrai visage" (dit ainsi pour simplifier), je me demande comment pris dans un réseau de relations de plus en plus dense avec le temps de par leurs "interventions", qui malgré eux ou sans spécialement le chercher, exacerbe finalement leur personnalité au sens du masque mondain, ils arrivent à gérer un équilibre entre "l'agir" et "l'effacement".
Il y a "l'image" que les gens ont sur tel ou tel enseignant, mais il y a aussi et surtout "l'image" que tel ou tel enseignant veut donner à montrer, et dans ces deux directions de reflets, il y a à boire et à manger autrement dit du pire au meilleur et vice versa et encore plus que ça.
Après rien n'est figé, car au sein d'un même enseignant (et non pas au sein de différents enseignants), on peut aussi s'attendre au plus et au beaucoup moins que parfait en termes d'enseignements, il y a de tout partout. Bref! il y a déjà eu des plaisanterie sur l'ouverture de l'esprit qui sert de parachute, non sans lien je crois avec l'ouverture du coeur qui sert de concorde.
En ce sens il me parait, pour ce qui est de l'aspect "les deux pieds sur terre", dangereux et même aliénant, de dissocier "l'action formelle"de celui (la personne) qui agit. Que cela plaise ou non aux non-croyants du Père-Noël et autres attachés à la vacuité, la personnalité est un outil qui selon sa manipulation engendre que dalle ou blessures ou guérisons, c'est une base à prendre en compte, avant de partir dans les hautes sphères de la tête dans le ciel. Je sais pas, mais il me semble que " la prise à témoin de la Terre" (par le Bouddha historique) situe bien la situation spatiale (et donc temporelle) de "l'action formelle".
Sauf que pour ne pas simplifier, je pense qu'il y a à considérer aussi la résonance de l'action formelle dans les trois temps, passé, présent, futur et que c'est là que se situent le "ciel" moins temporel des "actions formelles" temporelles.
Aussi je crois que l'activité voire l'hyper activité des maîtres ou plutôt des enseignants de ces genres de disciplines, n'a rien à voir avec un véritable "travail" sur soi (je répète, je ne parle pas des sus nommés, mais en général), tout comme "l'effacement" (qui ne peut être "complet" tout au moins pour un enseignant sans quoi, il n'enseigne à personne) n' a rien à voir ou si peu avec le réel, même s'il arrive et pas si rarement que ça finalement, et même souvent heureusement, que ce soit concordant. Certes après, on pourrait dire que "l'effacement complet" de la personnalité révèle le vrai visage, comme "s'oublier soi-même, c'est être certifié par toutes les existences", mais le dire est une forme de compréhension qui peut s'exprimer alors que le faire (paradoxalement sans le faire, si l'on peut dire) n'est pas du même ordre de compréhension que l'on pourrait dire là, inexprimable.

Ce non-faire s'exprime plus facilement dans une vie quotidienne que sur des forums. En présence, je crois que l'effacement est un enseignement efficace. Si on veut faire une vidéo youtube ou écrire un texte sur un blog ou un forum, on "retombe" nécessairement un peu. On exprime alors quelque chose qui est plus de l'ordre de la maîtrise de la communication "à distance" que de l'ordre de la maîtrise de soi : se maîtrisant bien soi-même, on peut fort bien n'avoir pas la lecture fine de la réception qui sera faite de nos textes, de nos paroles.

S'effacer, c'est se présenter totalement. C'est ainsi que je comprends le "être certifié par toutes les existences". Celui qui s'efface a paradoxalement une présence d'une rare intensité / qualité (je n'ai pas les bons mots pour le dire). Parce que s'effacer ici ne veut pas dire disparaître mais apparaître totalement, en concordance avec les phénomènes nécessaires et liés à notre apparition : "j'apparais d'autant plus que je te laisse apparaître avec moi."

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Lao-Tseu (dans le Tao-te-king) a écrit:Vidant votre esprit des pensées,
Laissant votre cœur-esprit être en paix.
Regarder l'agitation des êtres
Mais voir surtout leur "retour".

Chaque existant (existant ponctuellement de manière en apparence séparée)
Fait retour à la Source.
Faire retour à la Source est vraie sérénité.

Si vous ne comprenez pas cela, aveugle à la Source,
Vous sombrez dans la confusion et la douleur.
Quand vous comprenez d'où vous venez,
Vous devenez naturellement tolérant.e, désintéressé.e, amusé.e,
Généreux.se comme une grand-mère,
Digne comme un.e roi.reine.

Immergé.e dans la merveilleuse contemplation du Tao,
vous pouvez faire face à tout ce que la vie vous apporte,
et quand la mort arrive, vous êtes prêt.e

Traduction un peu libre, en écriture inclusive.