Un interview où Philippe Coupey parle un peu de Deshimaru et de l'AZI

Juste pour répondre brièvement, que pour moi un maître ne "fait" pas à sa sauce.
Il fait à la sauce des règles de l'univers avec lesquelles il s'aligne au mieux. C'est une intention très différente, en fait il ne choisit pas la sauce, elle dépend de ses limites.
Concernant ce que je disais du soin, que tu appelles ma marotte, ce n'est pas parce que je suis soignant que ça n'en fait qu'un point de vue subjectif.
Déjà, le cœur du discours bouddhiste, c'est quand même avec une direction claire: résoudre le problème de la souffrance.
Sauf que la plupart des enseignants, n'ayant aucune formation réelle à ce sujet, en font une voie même pas introspective. Du coup ils s'échouent sur les rives du formalisme. Quand on ne sait pas quel but thérapeutique ont les produits qu'on manipule, ben on ne fait que jouer avec, mais on n'ose pas s'en servir, ou on s'en sert mais mal avec les dégâts qui vont avec, ou on s'en sert parfois bien mais souvent sans en faire exprès, donc c'est hasardeux avec une perte de temps.
Donc je ne dis pas ça de nulle part, toutes les voies spirituelles que je côtoie ont un discours sur la guérison.
Tokuda soigne par le shiatsu, les gens qui pratiquent avec lui le savent. Deshimaru le faisait, mais ses disciples ont effacé cette mémoire car ils ont identifié la fonction magistrale à être une machine à discourir sur le zen et maîtriser des formes. Je me rappelle quand en kin hin on se retrouvait à se masser le dos en file indienne. Ça faisait circuler des choses.

Donc ce n'est pas une marotte. Sinon Deshimaru n'aurait pas intitulé son dernier séminaire "guérir l'esprit", où il avait invité des hommes médecines indiens.
Tokuda parle du Bouddha de médecine.

Quand tu vas à une cérémonie de purification du karma, ce n'est pas rien, c'est un instrument magique (je ne dis pas ça péjorativement, au contraire), c'est du soin collectif sur des fréquences subtiles.
L'autre jour j'ai fait une séance de shiatsu, la praticienne me racontait qu'elle avait eu beaucoup de femmes qui étaient dans des relations abusives. Souvent après la séance elles lui disaient qu'elles avaient recroisé leur ancien mec alors que ça faisait 6 mois, où elles arrivaient à le mettre à distance.
Pour moi sont sorties plein de choses liées à mon histoire dans le zen... Le soir même un responsable de dojo que je n'a pas vu ni entendu depuis peut être huit ans m'a laissé un message pour prendre de mes nouvelles !
Le kito aussi est du même registre.
Donc nier l'aspect soin est à mon avis un non sens, même si en fait le truc c'est qu'il ne faut pas y penser.
Mais l'intention y est.
Pourquoi alors le premier vœu du bodhisattva qui est d'aider tous les êtres ?
Même le taoïsme, qui a reputation, car on le connaît peu, de voie un peu libertaire anar, est en fait une collection d'outils pour se soigner et mieux vivre, et dépasser ses obstacles et sa souffrance.
C'est un peu mieux qu'une pratique sans but, qui n'a même plus le but d'aider ou d'aller vers un mieux-être, et qui aboutit à la consolidation de rigidités défensives, et de stagnation dans des convictions pour se protéger de la peur d'affronter ses ombres.

Admin a écrit:
Utilise une autre adresse e-mail si tu ne veux pas être banni au premier message.

je ne fonctionne pas à l'hypocrisie et au mensonge, et encore moins au semblant "d'autorité" comme celui qui prend le pseudo "Admin", pour donner une illusion de pouvoir sur les autres.
Après libre à vous, tchamba, de balancer selon vos choix, comme s'il y avait foule sur ce forum composé uniquement d'admins, qui ont tous vue sur les adresses mails.
Dès le premier message tchamba vous vous empressez à l'agression, c'est ça la vulgarité.

Dommage que d'autres qui semblent pourtant moins dans l'illusion de ce cirque, participent en acceptant ce rôle d'admin à ce petit manège...

A croire, que c'est une mode la projection du "maître" dit "spirituel, en se distribuant des galons sur un forum...

Lausm a écrit:(...)
Même le taoïsme, qui a reputation, car on le connaît peu, de voie un peu libertaire anar, est en fait une collection d'outils pour se soigner et mieux vivre, et dépasser ses obstacles et sa souffrance.
C'est un peu mieux qu'une pratique sans but, qui n'a même plus le but d'aider ou d'aller vers un mieux-être, et qui aboutit à la consolidation de rigidités défensives, et de stagnation dans des convictions pour se protéger de la peur d'affronter ses ombres.

Ne pas oublier aussi qu'il n'y a pas d'ombre sans lumière.
J'avais bien aimé ta phrase aussi, que je cite de mémoire, donc pas mot pour mot... "c'est bien de dénoncer, mais il faudrait montrer l'exemple".

Barillet a écrit:

Je ne sais pas de qui vous parlez tchamba (...)

je ne fonctionne pas à l'hypocrisie et au mensonge,

La preuve que si car tu sais très bien de qui je parle.

Tu nous prend pour des imbéciles?

Lausm a écrit:
Donc nier l'aspect soin est à mon avis un non sens

Je ne nie pas l'aspect du soin mais à moins de considérer que tout est soin comme de se raconter des histoires, la voie n'est pas réductible au soin.

Si l'idée c'est de sortir du samsara ce n'est pas seulement guérir de nos maux pour aller bien indéfiniment (éternellement)

Faire à sa sauce, c'est comme la cuisine, tu improvises avec les ingrédients que tu as sous la main. Si un maître donne de l'importance aux cérémonies et un autre non, c'est leur choix... aux disciples de choisir le maître qui leur convient avec ou sans cérémonies.

Je ne suis pas d'accord avec l'idée que certains tomberaient dans le formalisme... c'est ta vision subjecticve de la chose... qui sait ce qui se passe à un niveau subtile?

Qu'est ce qui fait qu'une cérémonie de purification karmique fonctionne? pourquoi ce ne serait pas du formalisme?

Barillet a écrit:

Admin a écrit:
Utilise une autre adresse e-mail si tu ne veux pas être banni au premier message.

je ne fonctionne pas à l'hypocrisie et au mensonge, et encore moins au semblant "d'autorité" comme celui qui prend le pseudo "Admin", pour donner une illusion de pouvoir sur les autres.
Après libre à vous, tchamba, de balancer selon vos choix, comme s'il y avait foule sur ce forum composé uniquement d'admins, qui ont tous vue sur les adresses mails.
Dès le premier message tchamba vous vous empressez à l'agression, c'est ça la vulgarité.

Dommage que d'autres qui semblent pourtant moins dans l'illusion de ce cirque, participent en acceptant ce rôle d'admin à ce petit manège...

A croire, que c'est une mode la projection du "maître" dit "spirituel, en se distribuant des galons sur un forum...

admin ça permet de voir les trolls arriver de loin. C'est pratique.

Je ne t'agresse pas... je te signale que tu trolles une fois de plus et que tu ne comprends rien au fonctionnement normal d'un forum.

Projection de maître... blablabla... tu sais très bien que je ne me prends pas pour un maître.

Bien sûr que j'ai des vues subjectives sur tout ce dont je parle.
Parce que tu crois que ton discours émane d'autre chose que ton filtre subjectif ? On est bien avancé !
Quand je parle de formalisme, faut pas faire semblant de pas comprendre ce qui est un peu l'évidence dénoncée déjà par Deshimaru : c'est juste des gens qui deviennent des pros de la cérémonie bien huilée. Pourquoi pas. Mais quand ils ne savent même pas la vraie et profonde signification des outils qu'ils manipulent, c'est du formalisme.
Toi, quand tu vas à une cérémonie de purification du karma, si tu comprends le sens des gestes et des choses que tu énoncés, au moins l'intention rejoint la forme. Pour moi c'est pas du formalisme, et je préfère largement ça à des imitateurs de formes qui ne font que devenir des clones de clones de gens qui croient savoir quelque chose en ignorant où leur ignorance règne.
Moi j'ai connu une cérémonie pour mon grand père : ce fut super simple "pour qu'il connaisse le bonheur". Voilà. On a juste fait comme d'hab, mais avec une spéciale dédicace.
Un frère chrétien me disait que le cure de son enfance, quand il venait chez eux, juste il disait "merci seigneur pour ce repas".
J'ai eu droit à un kito pour ma mère et mon oncle alors qu'ils étaient morts et normalement c'est pour les vivants. Roland a juste dit que le zen était au-delà de la vie et de la mort.
C'est de ça que je parle.
Les gens ont besoin de rituels même s'ils sont pourris. Le rituel est un acte de mise en relation. Si on reste conscient de ça, alors il aura du sens. Si on le fait parce que "c'est comme ça", quel éveil ?
Cependant l'essence du zazen est au-delà du rituel, le zen de Dogen n'est pas ritualiste, meme s'il en faisait car il était un pur produit monastique. C'est quand même lui qui dit qu'on a même pas besoin de brûler d'encens et tout ce genre de trucs. Ou alors j'ai eu du bol qu'on l'apprenne le zen et avec les formes tout en montrant qu'on devait être non attaché aux formes ? Y a-t-il beaucoup de chapitres du Shobogenzo qui parlent des cérémonies ? Pas trop je crois.
Mais combien savent qu'on entre du pied gauche pour ne pas tourner le dos à la place du maître ? Je serais curieux de savoir la réponse.
Avant hier encore un gars me racontait qu'à une sesshin on l'a fait chier parce que ses chaussures étaient rangées un centimètre pas assez loin. Il y a un monde entre rappeler d'être conscient et en relation, et être dans un contrôle obsessionnel de l'environnement.
Quand je parle du soin pour y revenir, on est dans une démarche ultime, globale, la plupart parlent de guérison spirituelle.
Je ne vois d'ailleurs pas la différence entre sortir du samsara et aller bien et guérir de nos maux, pour un état durable d'apaisement.
Mais c'est surtout à mon sens réaliser le Nirvana au cœur eu samsara. C'est ainsi qu'on sort, sans sortir.
C'est parce que tu envisages le soin comme un acte limité et conditionné. Si tu partageais mon experience au quotidien, tu verrais que tout est soin, et aujourd'hui je vois de plus en plus combien juste être là, mais vraiment là, est du soin, sans forcément rien faire de plus. Alors oui bien sur ma vision est influencée par mon expérience. Mais ce n'est pas parce que c'est mon expérience subjective qu'elle ne rejoint pas des dynamiques universelles et qui ne concernent pas que moi.
Avant hier quelqu'un m'écoutait parler et me branche en disant que c'est des mots. Oui. Mais je lui ai dit que c'était de l'éprouvé. Concernant à la majorité des enseignants du zen (ce qui est considérablement différent de nombres de chrétiens), ils ne savent que peu ce qu'est la vieillesse la maladie ou la mort. Combien vont en Ehpad, dans les samu sociaux, etc ?... Bof.
Moi je me suis cramé dans ça. Quand t'es seul avec un patient en fin de vie et aucune info médicale, et la famille qui te pose des questions, tu t'amuses dans ta conscience ! Idem quand tu te retrouves face à un détenu qui est monté sur la grille de sa cellule et qui s'est accroché le cou à la lampe du plafond avec une bande et menace de sauter... Là tu vas puiser profond ! Idem quand tu te retrouves seul dans un service fermé à clé pendant 8h avec un grand psychotique fort balèze qui te regarde avec ses yeux bleus translucides, et qui cherche appui en toi tellement il est angoissé.
Alors bon, je me rappelle les quatre nobles vérité, énoncées e les théories médicales de l'époque, et il me semble que tout ce qu'on pratique faisant partie de l'octuple sentier, le but est quand même la résolution de la souffrance.
Donc je maintiens ce que j'ai dit, et si tu peux ne pas être d'accord, pour moi l'aspect sans but de la Voie ne l'est que pour cultiver une présence à ce qui est. Ultimement la Voie à un but qui est la résolution de la souffrance.
Sinon l'octuple sentier, la méditation, le cadre rituel, la pratique, l'enseignement et tout le toutim, n' existeraient tout bonnement pas et n'auraient aucun sens.

Lausm a écrit:Deshimaru le faisait, mais ses disciples ont effacé cette mémoire car ils ont identifié la fonction magistrale à être une machine à discourir sur le zen et maîtriser des formes. Je me rappelle quand en kin hin on se retrouvait à se masser le dos en file indienne. Ça faisait circuler des choses.

Donc ce n'est pas une marotte. Sinon Deshimaru n'aurait pas intitulé son dernier séminaire "guérir l'esprit", où il avait invité des hommes médecines indiens.
Tokuda parle du Bouddha de médecine.

Quand tu vas à une cérémonie de purification du karma, ce n'est pas rien, c'est un instrument magique (je ne dis pas ça péjorativement, au contraire), c'est du soin collectif sur des fréquences subtiles.

La Roue de Médecine n'est pas si éloignée de la Roue du Dharma, finalement...
Certes avec tout le psycho-affectif autant collectif qu'individuel dont est imprégné le mot "magie", il vaut mieux préciser, mais le problème avec le "subtil", qui peut être positif et tout autant négatif, c'est qu'il devrait s'adresser à des personnes déjà exercées à l'attention et l'observation, parce qu'une même expression comme "cérémonie de purification du karma" peut aussi prendre la forme d'un grand n'importe quoi, quand l'esprit du truc n'est pas respecté. Je veux dire qu'un "instrument magique" n'est pas dangereux en soi, ça dépend juste de celui qui tient l'instrument et un même mot ou instrument peut guérir, tout comme un médicament peut guérir mais peut aussi rendre malade ou tuer; ça rejoint un peu le truc du dosage des antidotes avec les poisons. Une même forme peut faire des effets très différents, comme les mauvais magiciens qui biaisent le sens d'une formulation, en faisant croire au semblable de ce qui est différent.

Lausm a écrit:"guérir l'esprit", où il avait invité des hommes médecines indiens.

En principe, quelque soit les formes, les bons magiciens se comprennent, même avec des mots différents, ils savent voir le semblable sous l'apparence du différent. C'est une nuance plus ou moins "subtile" qui les différencient des mauvais.

Oui, tout à fait.
Les moines zen avaient d'ailleurs plein d'outils dont l'exorcisme.
Je ne suis pas sûr que ces dimensions thérapeutiques subtiles soient à la hauteur d'être enseignées dans l'état actuel des choses. Les chercheurs thérapeutes sont plus compétents en la matière, il est dommage d'avoir clivé la thérapie d'avec la voie spirituelle, alors que c'est à la fois distinct et en même temps conjoint.

Lausm a écrit:Bien sûr que j'ai des vues subjectives sur tout ce dont je parle.
Parce que tu crois que ton discours émane d'autre chose que ton filtre subjectif ? On est bien avancé !

Je n'ai aucun ressentiment à l'égard de qui que ce soit. En ce sens j'ai le sentiment d'être plus objectif que toi. Parler d'un goût pour le formalisme cérémoniel dénué de fond pour certains occidentaux,ça sent un peu l'aigreur alors que moi je dis qu'on ne peut pas vraiment savoir.
Je ne dis pas que ce que tu dis est impossible mais je suis sceptique. Au début on fait tous des pai par mimétisme sans y mettre forcément du sens.... puis, le sens profond, ça vient progressivement.

Lausm a écrit:
Quand je parle de formalisme, faut pas faire semblant de pas comprendre ce qui est un peu l'évidence dénoncée déjà par Deshimaru : c'est juste des gens qui deviennent des pros de la cérémonie bien huilée. Pourquoi pas. Mais quand ils ne savent même pas la vraie et profonde signification des outils qu'ils manipulent, c'est du formalisme.
Toi, quand tu vas à une cérémonie de purification du karma, si tu comprends le sens des gestes et des choses que tu énoncés, au moins l'intention rejoint la forme. Pour moi c'est pas du formalisme, et je préfère largement ça à des imitateurs de formes qui ne font que devenir des clones de clones de gens qui croient savoir quelque chose en ignorant où leur ignorance règne.
Moi j'ai connu une cérémonie pour mon grand père : ce fut super simple "pour qu'il connaisse le bonheur". Voilà. On a juste fait comme d'hab, mais avec une spéciale dédicace.
Un frère chrétien me disait que le cure de son enfance, quand il venait chez eux, juste il disait "merci seigneur pour ce repas".
J'ai eu droit à un kito pour ma mère et mon oncle alors qu'ils étaient morts et normalement c'est pour les vivants. Roland a juste dit que le zen était au-delà de la vie et de la mort.
C'est de ça que je parle.
Les gens ont besoin de rituels même s'ils sont pourris. Le rituel est un acte de mise en relation. Si on reste conscient de ça, alors il aura du sens. Si on le fait parce que "c'est comme ça", quel éveil ?

Ok

Lausm a écrit:
Cependant l'essence du zazen est au-delà du rituel, le zen de Dogen n'est pas ritualiste, meme s'il en faisait car il était un pur produit monastique. C'est quand même lui qui dit qu'on a même pas besoin de brûler d'encens et tout ce genre de trucs. Ou alors j'ai eu du bol qu'on l'apprenne le zen et avec les formes tout en montrant qu'on devait être non attaché aux formes ? Y a-t-il beaucoup de chapitres du Shobogenzo qui parlent des cérémonies ? Pas trop je crois.

Dogen n'a pas écrit que le Shobogenzo il y a aussi le Eihei-Shingi qui décrit toutes les règles du monastère et inclut le Tenzo kyokun ainsi que le Fu shuku han bo qui parle des cérémonies lors des repas. Mais il est vrai que c'est surtout le Keisan Osho Shingi de maître keizan qui va dévellopper la dimension cérémonielle du Zen Soto dans la continuité de Dogen.

Que cela ait pu donner par la suite un excès de rituel et de cérémonies, j'en conviens mais de là à dire que le zen soto c'est zazen et c'est tout... c'est ne rien connaitre de l'histoire du zen soto.

Lausm a écrit:
Mais combien savent qu'on entre du pied gauche pour ne pas tourner le dos à la place du maître ? Je serais curieux de savoir la réponse.
Avant hier encore un gars me racontait qu'à une sesshin on l'a fait chier parce que ses chaussures étaient rangées un centimètre pas assez loin. Il y a un monde entre rappeler d'être conscient et en relation, et être dans un contrôle obsessionnel de l'environnement.
Quand je parle du soin pour y revenir, on est dans une démarche ultime, globale, la plupart parlent de guérison spirituelle.
Je ne vois d'ailleurs pas la différence entre sortir du samsara et aller bien et guérir de nos maux, pour un état durable d'apaisement.  

Je l'ai déjà dit si le but c'est un état d'apaisement, une lobotomie ferait l'affaire. Sortir du samsara implique quelque chose de plus ou plus exactement de moins, l'abandon de tous désirs, y compris d'aller bien indéfiniment.

Lausm a écrit:
Mais c'est surtout à mon sens réaliser le Nirvana au cœur eu samsara. C'est ainsi qu'on sort, sans sortir.
C'est parce que tu envisages le soin comme un acte limité et conditionné. Si tu partageais mon experience au quotidien, tu verrais que tout est soin, et aujourd'hui je vois de plus en plus combien juste être là, mais vraiment là, est du soin, sans forcément rien faire de plus. Alors oui bien sur ma vision est influencée par mon expérience. Mais ce n'est pas parce que c'est mon expérience subjective qu'elle ne rejoint pas des dynamiques universelles et qui ne concernent pas que moi.
Avant hier quelqu'un m'écoutait parler et me branche en disant que c'est des mots. Oui. Mais je lui ai dit que c'était de l'éprouvé. Concernant à la majorité des enseignants du zen (ce qui est considérablement différent de nombres de chrétiens), ils ne savent que peu ce qu'est la vieillesse la maladie ou la mort. Combien vont en Ehpad, dans les samu sociaux, etc ?... Bof.
Moi je me suis cramé dans ça. Quand t'es seul avec un patient en fin de vie et aucune info médicale, et la famille qui te pose des questions, tu t'amuses dans ta conscience ! Idem quand tu te retrouves face à un détenu qui est monté sur la grille de sa cellule et qui s'est accroché le cou à la lampe du plafond avec une bande et menace de sauter... Là tu vas puiser profond ! Idem quand tu te retrouves seul dans un service fermé à clé pendant 8h avec un grand psychotique fort balèze qui te regarde avec ses yeux bleus translucides, et qui cherche appui en toi tellement il est angoissé.
Alors bon, je me rappelle les quatre nobles vérité, énoncées e les théories médicales de l'époque, et il me semble que tout ce qu'on pratique faisant partie de l'octuple sentier, le but est quand même la résolution de la souffrance.
Donc je maintiens ce que j'ai dit, et si tu peux ne pas être d'accord, pour moi l'aspect sans but de la Voie ne l'est que pour cultiver une présence à ce qui est. Ultimement la Voie à un but qui est la résolution de la souffrance.
Sinon l'octuple sentier, la méditation, le cadre rituel, la pratique, l'enseignement et tout le toutim, n' existeraient tout bonnement pas et n'auraient aucun sens.

La résolution de la souffrance n'est pour moi qu'une étape, certes indispensable, mais ensuite faut lâcher même ça.

Lausm a écrit:Oui, tout à fait.
Les moines zen avaient d'ailleurs plein d'outils dont l'exorcisme.
Je ne suis pas sûr que ces dimensions thérapeutiques subtiles soient à la hauteur d'être enseignées dans l'état actuel des choses. Les chercheurs thérapeutes sont plus compétents en la matière, il est dommage d'avoir clivé la thérapie d'avec la voie spirituelle, alors que c'est à la fois distinct et en même temps conjoint.

Oui "distinct et en même temps conjoint" et je veux bien croire le père George de Saint Hirst, prêtre exorciste, quand il dit que des psychiatres lui envoient des patients, et qu'il ne pratique pas d'exorcisme sur des personnes souffrants de problèmes psychiatriques, qu'il oriente vers un psychiatre.

Tiens, dans le même article une petite phrase lue après posts qui semble confirmer ce que nous disions sur les "bons" magiciens.

père George de Saint Hirst a écrit:" En passant un peu de temps avec des moines zen, nous nous sommes rendus compte que nous disions à peu près les mêmes choses, interprétées légèrement différemment. Par exemple, quand je vais parler d’acceptation, eux vont parler de « lâcher-prise ». Si nous n’utilisons pas le même vocabulaire, nous décrivons exactement la même chose. "

Intéressant ce truc.

Lausm a écrit:Je ne vois d'ailleurs pas la différence entre sortir du samsara et aller bien et guérir de nos maux, pour un état durable d'apaisement.

La différence vient de la transposition de quelque chose de négatif comme la cessation de la souffrance en quelque chose de positif un état durable qui s'inscrit dans la continuité.

Comme si la fin de quelque chose était nécessairement le début d'autre chose. C'est possible mais ça ne va pas de soi.
Le roi est mort vive le roi... peu t'importe que ce ne soit pas le même du moment que ça continue.

C'est le même problème quand tu parles de formalisme. Imagine un robot suffisamment intelligent pour agir et parler exactement comme toi en toute chose. Si je sais que c'est un robot, je vais lui dénier toute conscience mais si je ne sais pas qu'il est un robot, rien ne m'autorise ni m'interdit de supposer qu'il est conscient ou non. Ou inversement quelqu'un qui conduit de manière machinale une voiture tout en discutant tu peux supposer que sa conduite est non-consciente mais s'il ne parle pas et semble concentré sur ce qu'il fait tu n'en sais rien. On peut faire zazen de manière tout aussi machinale sans y penser. Il y en a bien qui dorment en zazen.

Il n'y a aucune transposition.
Aller vers le positif fait que le négatif cesse juste d'exister. Il n'y a même pas à vouloir faire disparaître le négatif.
Depuis que j'ai compris ça, tout est bien plus simple.
C'est comme la lumière : quand elle est là, l'obscurité disparaît. On ne fait pas apparaître la lumière en voulant faire disparaître l'obscurité.
Or beaucoup de gens en restent à ce genre d'approche, lutter contre son monde pulsionnel, se donner des coups de bâtons ou en faire donner par d'autres... Pour finir par en donner soi-même aux autres.
Alors par contre oui, aller vers ce qui est bon, implique en général qu'il vaut mieux laisser tomber les habitudes qui empêchent d'accéder à cette condition. Mais quand on voit que le gain est supérieur à la perte, ce n'en est plus vraiment une. Une chose cesse, une autre apparaît, c'est un peu bouddhiste, l'impermanence et l' interdépendance, non ?

Quand à ta réflexion sur les robots, on peut la transposer, pour le coup, sur les moines robots qui font des cérémonies comme des machines : en fait le probleme de conscience que tu soulèves n'est pas différent !

l'impermanence c'est le contraire de la permanence. Quand une chose disparait ce n'est plus cette même chose qui apparait.
Ce que tu dis est terriblement binaire comme si il n'y avait que le plaisir et le déplaisir... bah non tu oublies le neutre.
Le monde pulsionnel c'est précisément ce qui te fait fuir la douleur et rechercher le plaisir. Quand on ne recherche pas le plaisir on ne recherche pas pour autant le déplaisir ou la souffrance. Il n'y a plus ni gain ni perte.

Oui sauf qu'on a longtemps cru à tort que les animaux étaient des machines. Tu n'as accès qu'à ta propre intériorité croire que tu pourrais avoir accès à celle des moines qui s'absorberait dans les rituels de manière purement mécanique est tout aussi fallacieux pas plus que tu n'as accès à ce qui se passe pendant mon zazen. Et quand bien même je te parlerais de ce que je ressens pendant une cérémonie ou un zazen ce ne sera toujours qu'une approximation très lointaine et réflexive, reconstruite à postériori.

Cette expression de formalisme quand bien même elle aurait été utilisé par Deshimaru ou Kodo Sawaki ça reste des jugements égotiques.

Comme de décrier les fils de moine parce qu'ils seraient moines de pères en fils. Il suffit d'écouter une Barbara Stieglier fille de Bernard Stiegler pour voir qu'un fils ou une fille de. n'implique en rien une dégénérescence.

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Si on peut être philosophe de père en fille pourquoi pas moine de père en fils?

Réponse binaire, c'est marrant, c'est l'ambiance que je ressens dans les réponses que tu me fais sur cette file, où j'ai le sentiment que tu cherches le contre-pied systématique de ce que je peux écrire, d'ailleurs comme tu procédes souvent par citation extraites, comment cela ne pourrait pas aboutir à réduire ma pensée à ce que tu en vois ?
C'est d'ailleurs pour cela que je procédé jamais à la réponse à des tronçons de texte, c'est on ne peut plus cerveau analytique et sans perception globale.
Alors bon, projection ? Quand tu prétends comme plus haut être peut être un peu plus objectif que moi, ça me semble fort audacieux voire prétentieux.
Tu ponds une argumentation fort alambiquée concernant le vécu des moines ou pas moines etc... Et les enfants ou je ne sais qui qui n'a pas de conscience.
La différence c'est qu'être moine de cérémonie, je sais ce que c'est, j'en ai fait à différents postes, donc je parle parfaitement d'un point d'expérience, et tu devrais le savoir. Pourquoi alors mettre en doute ma parole, sauf si en fait elle te dérange.
Tu parlais de mon ressentiment plus haut: cet argument est facile et il est de la même violence que si on disait à une femme qui s'est faite violer ou un gamin tabasser toute son enfance qu'ils ont du ressentiment. Tu as le droit de ramener les choses à mon vécu par contre tu ne peux présumer de ce qu'il soit ou pas mieux que moi même. Surtout si tu te permets de le faire quand je lis en plus ce que tu dis de mon vecu.
C'est du même ressort que la spéciale de l'analyse psychologique de comptoir, qui est quand même une sacrée spécialité des zenistes français, plus prompts à observer l'esprit du voisin que rester dans leurs limites.
Si pour toi observer ce qui bruisse en toi ou la cloche au loin c'est pareil, et bien en même temps c'est juste pas pareil, et ça appelle une fonction à ne pas oublier: avoir des limites.
En fait t'aimes bien faire l'avocat du diable ou défendre l'indefendable au nom d'une certaine liberté et d'un paradoxe revendiqué, mais en fin de compte tu es d'une orthodoxie parfois écrasante.
Tu m'étonnes que pendant 4 jours Catherine Despeux ait répété plusieurs fois que le zen était rigide. Mais c'est plus sérieux que moi quand c'est elle qui le dit.
Quant au formalisme jugement egotique, non.
Quand les gens sont attachés aux formes en oubliant que derrière il y a un but qui est de devenir conscient à travers tous les phénomènes, et bien oui, ça s'appelle formalisme, car les mots on un sens.
Démontre donc un peu plus dans mon discours ce qui serait alors de l'ordre du jugement, et autrement qu'en te réferant à mon histoire subjective. Mais sur les éléments que j'y apporte: alors ça ressemblera à du débat.
Tu parlais du zen de Dogen, etc... Dogen à clairement énoncé que zazen était au-delà de la forme, y compris de la méditation assise. Ceux qui veulent dire le contraire ont plus que de la merde dans les yeux: ils ne lisent juste pas Dogen. Quand tu lis le Tenzo Kuokun, hors te dire quelques détails sur les fonctions de chacun, il parle de l'esprit avec lequel faire le Tenzo : l'esprit joyeux, l'esprit de la grand mère, le grand esprit qui embrasse tout. Il s'en carre qu'on entre du pied droit ou gauche et il ne parle pas de ça. Les formes dans le zen sont un instrument pour l'éveil. Chez les abrutis de la concentration non éveillés, ça aboutit à des roquets qui vont faire chier quelqu'un pour un centimètres de chaussures "mal enfoncées". Alors la oui je juge, mais celui qui m'a raconté ça ressent la même chose que moi: il cherche encore e zen, et la paix de l'esprit dans cette attitude que lui montre un type qui ne sait que montrer sa maîtrise sur l'environnement et les formes.
Dogen parle tout le temps de la paix de l'esprit.
Ensuite il y eut comme tu disais Ejo, et plein de règles codifiées. Par contre ce que tu ne racontes pas, c'est que c'est alors qu'il y a eu plein d'embrouilles et de rivalités, et qu'Eihei-ji et Soji-ji firent deux routes à part. Et que naquit la soto shu dans la paix et la fraternité !
Et que le zen devint japonais à fond, c'est à dire enseigné avec les formes, beaucoup... Dont certains sont libres et d'autres pas. Et beaucoup pas.

"Tu parlais de mon ressentiment plus haut: cet argument est facile et il est de la même violence que si on disait à une femme qui s'est faite violer ou un gamin tabasser toute son enfance qu'ils ont du ressentiment."

Mais justement c'est bien pour ça qu'il existe des tribunaux c'est à dire pour pas que les gens se fassent justice eux-même. Qu'une femme violée ait du ressentiment c'est bien normal qui n'en aurait pas? mais on ne va pas lui demander en plus d'être objective à l'égard de son violeur.
Je l'ai déjà dit lorsque le maître que je fréquente et que tu connais et qui fait partie de l'AZI ou même Catherine Despeux, qui à ma connaissance n'entretient aucune aigreur à l'égard du zen disent que les gens du zen sont rigides, ça n'a pas la même porté que quand c'est Yudo ou toi. Non pas que vous ne seriez pas digne de confiance mais on peut s'attendre à ce que vos jugements soient biaisé par votre vécu. Je ne vous le reproche pas.
Mais quand je lis sous la plume de "Yudo"

Yudo a écrit:
Et ça été l'horreur. en plus du bordel de schlak schlak schlak! pendant la première partie, le connard de service s'est mis à déblatérer dès le kin-hin, et cela a duré jusqu'à la toute fin."

On ne va pas me faire croire que le gars est objectif et qu'il n'a aucun ressentiment.

Je ne te mets pas dans le même sac que Yudo car tu sembles avoir mieux digérer tes mésaventures que Yudo.... mais pour un lecteur extérieur qui connait un peu l'AZI et qui connait l'histoire de Yudo, c'est juste limpide voir caricatural. Et il n'y en a même pas à lui en faire le reproche comme je ne reprocherais pas à une femme violée d'avoir du ressentiment à l'égard de son bourreau... Mais qu'on ne vienne pas me dire qu'il est plus objectif que moi. Je n'ai aucune raison de traiter personne de "connard".

Et tu auras noté que je n'ai jamais cherché à défendre l'AZI... c'est ma neutralité qui me rend objectif. Il y a des aspects de l'AZI qui me déplait et d'autres que j'apprécie. Et je suis bien d'accord avec toi qu'il peut y avoir un excès de formalisme chez certains. Là où je ne suis pas d'accord c'est quand tu généralises à tous ceux qui feraient des cérémonies dans le cadre de l'AZI.

Je n'ai rien à priori contre l'orthodoxie du Zen soto... être dans la marge pour être dans la marge et critiquer à tout va, non je ne vois pas bien l'intérêt.

Lausm a écrit:quand les gens sont attachés aux formes en oubliant que derrière il y a un but qui est de devenir conscient à travers tous les phénomènes, et bien oui, ça s'appelle formalisme, car les mots on un sens.

Sauf que les gens soient attachés aux formes tu le déduis de deux-trois comportements déviants et tu généralises abusivement. Ma femme a déjà vu un type jeter son zafu au fond du Dojo de la Gendro alors qu'elle n'était pas encore nonne... Elle n'en a pas fait tout un fromage. Ca ne l'a pas empêché de devenir nonne et elle n'a jamais jeté violemment le zafu de personne depuis qu'elle est nonne.
Des mecs qui se prennent au sérieux, il y en a peut-être plus à l'AZI qu'ailleurs mais ce n'est pas le cas des gens que nous fréquentons. Donc je ne remets pas en cause ton expérience des cons que tu as rencontré, je te mets seulement en garde de ne pas trop généralisé parce que au final tu deviens contre-productif comme Yudo.

Lausm a écrit:Démontre donc un peu plus dans mon discours ce qui serait alors de l'ordre du jugement, et autrement qu'en te réferant à à mon histoire subjective.

C'est simple tu ne tiens compte que du Shobogenzo sans tenir compte du Eihei Shingi et tu opposes le fond et la forme alors que l'un n'est censé être que le revers de l'autre. Que des fois ce ne soit pas le cas, oui c'est possible mais ce n'est pas deux trois anecdotes survenues sur 10 ans qui permettent de dire que ce serait toujours le cas.

Je suis bien d'accord que c'est l'esprit dans lequel on fait les choses qui importe le plus mais il n'empêche que même si le reste est secondaire, il est important pour Dogen... on ne range pas n'importe où les ustensiles de cuisine et la manière de présenter la nourriture doit plus ressembler au palais du Bouddha qu'à un tas mis n'importe comment dans la joie et la bonne humeur.
Opposer l'esprit et le caractère cérémonial n'a aucun sens... il suffit de penser à la cérémonie du Thé.

Qure toi, tu n'y vois que du formalisme c'est précisément parce que la subtilité de l'esprit t'échappe par projection comme si un geste parfait ne pouvait être en adéquation avec un esprit qui est dans la justesse. Je dis toi mais moi aussi ça m'échappe souvent sauf que moi je ne vais pas généraliser.

C'est comme dans les films qui se passent dans les milieux juifs orthodoxes qui sont souvent terrifiant de bêtise mais souvent ces films montrent aussi les éclairs de lucidité de ces personnes et leur profonde humanité.

Lausm a écrit:C'est d'ailleurs pour cela que je procédé jamais à la réponse à des tronçons de texte, c'est on ne peut plus cerveau analytique et sans perception globale.

tu as sûrement raison, mais tout étant dans tout et l'analytique procédant par associations, je ne crois pas impossible une "perception globale" (de "globe", on est bien d'accord) à partir d'un "tronçon" dont la forme appelle plutôt au linéaire. Chacun fonctionne comme il peut, je pourrais aussi reprocher à tchamba-Admin son sexisme ou énumérer toutes ses visions étriquées, comme pour tous ceux qui ne prononcent pas le mot "connard" ou "connasse" parce que c'est vulgaire ou par "respect" de la parole juste..., mais qui en pratique insultent et calomnient beaucoup plus les autres avec des mots "doux" de façon plus ou moins consciente, que ce soit le fruit de leurs visions erronées ou de leur malveillance, peu importe car cela revient un peu au même, ou lui reprocher de parler de personnes absentes et d'autres forums alors qu'il l'interdit aux autres avec son statut d'admin, mais ce serait forcément une perte de temps, car ce serait rajouter de l'obscurité à l'obscurité, comme je suis volontairement en train de le faire pour montrer comment en faisant un gros plan sur les détaisl, il est facile d'omettre tout le reste, parce que si tchamba-Admin est bien sexiste, haineux, plein de ressentiments, pratiquant de l'ironie sur les autres et incapable de comprendre l'ironie occasionnelle que l'on peut faire sur lui, un troll et bête, il n'est pas non plus que cela.

Lausm a écrit: les moines robots qui font des cérémonies comme des machines

Oui, c'est bien dommage, mais je crois que tous les pratiquants quelque soit leur tradition passent par là, ce qui est naturel en début de pratique et parait l'être un peu moins après des décennies de pratique. Le rituel ou la cérémonie étant une forme précise de mouvement, de manipulation d'objets etc. conçus pour produire certains effets (n'en déplaise par exemple à certains chrétiens, mais la messe est un acte magique) et processus intérieurs, c'est plus ou moins long selon le pratiquant, et je crois que personne ne peut juger de ça et ne sait à l'avance si les "effets" feront effet sur telle ou telle pratiquant (même si les anciens ont le nez pour ce genre de choses), mais là dans tous les cas quelque soient les apparences, je ne crois pas que ce soit une perte de temps, même avec cette impression de "robot" que l'on pourrait voir, ce n'est pas de l'obscurité dans l'obscurité, malgré les apparences, la lumière avance ou" l'obscurité recule" (si tu préfères) et le déclic ou le "tchlak" peut arriver n'importe quand, mais je comprends qu'il puisse être désespérant de voir certains toujours fonctionner de la même façon (coucou tchamba-Admin) comme des robots.

Tiens je vais faire mon "robot" moi aussi avec un petit extrait de film américain.
Si ça c'est pas du "rituel" ! ... dans la "caverne de Bodhidharma"...

Barillet a écrit:e pourrais aussi reprocher à tchamba-Admin son sexisme ou énumérer toutes ses visions étriquées, comme pour tous ceux qui ne prononcent pas le mot "connard" ou "connasse" parce que c'est vulgaire ou par "respect" de la parole juste..., mais qui en pratique insultent et calomnient beaucoup plus les autres avec des mots "doux" de façon plus ou moins consciente, que ce soit le fruit de leurs visions erronées ou de leur malveillance, peu importe car cela revient un peu au même

Bah non quand quelqu'un dit que tu es un connard ou une connasse c'est explicite et l'intention est limpide. Quand quelqu'un fait de l'ironie c'est beaucoup moins limpide, c'est souvent ambivallent et c'est sujet à interprétation. L'interprétation contrairement à la simple compréhension peut être juste ou délirante... comme là.... le mot "sexisme" sort d'où?  On ne le sait pas et on ne le saura jamais. Je suis censé être zen et laisser passer? ok

[edit]
ah si je sais... Quand tu es un homme et tu fais remarquer à une femme qu'elle est complètement idiote, le reflexe de celle-ci généralement c'est de répondre que c'est du sexisme. Une femme ne peut être idiote, c'est évident.

tchamba a écrit:

Barillet a écrit:e pourrais aussi reprocher à tchamba-Admin son sexisme ou énumérer toutes ses visions étriquées, comme pour tous ceux qui ne prononcent pas le mot "connard" ou "connasse" parce que c'est vulgaire ou par "respect" de la parole juste..., mais qui en pratique insultent et calomnient beaucoup plus les autres avec des mots "doux" de façon plus ou moins consciente, que ce soit le fruit de leurs visions erronées ou de leur malveillance, peu importe car cela revient un peu au même

Bah non quand quelqu'un dit que tu es un connard ou une connasse c'est explicite et l'intention est limpide. Quand quelqu'un fait de l'ironie c'est beaucoup moins limpide, c'est souvent ambivallent et c'est sujet à interprétation. L'interprétation contrairement à la simple compréhension peut être juste ou délirante... comme là.... le mot "sexisme" sort d'où?  On ne le sait pas et on ne le saura jamais. Je suis censé être zen et laisser passer? ok

[edit]
ah si je sais... Quand tu es un homme et tu fais remarquer à une femme qu'elle est complètement idiote, le reflexe de celle-ci généralement c'est de répondre que c'est du sexisme.  Une femme ne peut être idiote, c'est évident.

Au moins on peut lire les réflexes d'école primaire quand une femme fait remarquer à un homme qu'il est sexiste, et encore " complètement idiote", ce n'est pas méchant, il y a pire comme "réflexes".....
Mais pas tout à fait, pour l'interprétation...
C'est plutôt que certaines idées ou interprétations, vous les appelez comme vous voulez, auraient moins de probabilité de traverser l'esprit d'un homme (comme tchamba-Admin), quand il s'agit d'un homme:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je suis presque sûre que malgré toutes les questions dont même "quel intérêt de venir dire cela ?", il y a quelque chose qui vous a "échappé" dans la phrase sur le "désintéressement" de correspondant2020... qui vous était pourtant adressée tchamba.
Mais l'interprétation dépend beaucoup de ce que l'on censure volontairement ou inconsciemment...

Dans l'histoire de Lausm, qui est un homme, personne n'a jamais fait allusion à une "déception amoureuse", on peut être déçu de constater qu'un admin abuse de son pouvoir pour faire aux autres ce qu'il n'aimerait pas que l'on lui fasse, ou être déçu qu'un enseignant zen soit complètement à côté de ses pompes, mais même à part l'estime ou le respect qu'ils portent aux autres, qui n'est pas à la hauteur de l'estime ou du respect que les autres leur portent, si ce peut être une déception, je ne vois pas pourquoi vous ajoutez "amoureuse", il ne faudrait pas tout mélanger tchamba-Admin.
D'autant que selon votre logique consistant à déduire que de parler d'absents sur d'autres forums serait le fruit d'une "déception amoureuse", vu les interminables sornettes sur cabale quand elle est bannie ou sur Yudo quand il quitte votre forum, le lecteur lambda risque se poser des questions sur vos déceptions amoureuses". Blague à part, que vous le soyez ou pas, on est obligé de constater dans votre comportement des élucubrations qui fleurent pas bon le sexisme.

Et l'ironie que vous dites laisser sujet à interprétation, c'est seulement quand c'est vous qui la faites, parce quand on vous fait de l'ironie, comme vous demander si vous parlez d'un autre forum (alors que vous l'interdisez à d'autres avec votre statut d'admin), ce que vous avez remplacé par 3 petits points pour genre raccourcir la citation, là il n'y a plus d'interprétation, vous employez même le mot "preuve" pour exprimer votre pseudo compréhension qui sait si bien jouer de l'inversion:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Alors oui, tchamba-Admin, je vous prends pour un imbécile et c'est compréhensible, mais pas au sens où vous pourriez "interpréter" ce mot, mais peu importe puisque dans tous les cas, avec vous j'aurai tord.
Quand votre ami Yudo, maître zen traite quelqu'un "d'imbécile", toute façon personne n'y trouve à redire, donc... c'est qu'il a forcément raison ^^

Comprenne qui pourra

Si celui qui utilise le vocable de "connard" n'est pas vulgaire mais celui qui fait preuve d'ironie, oui, alors la paix c'est la guerre et la guerre c'est la paix. Seul ceux qui parlent la novlangue seront le plus à même de comprendre.
A l'intelligence du lecteur Lambda de comprendre qui inverse quoi.

tchamba- Admin a écrit: Tu es sur  un forum et visiblement tu n'as toujours pas compris comment ça fonctionne

Au contraire, j'ai trop bien compris qu'un forum fonctionne comme l'admin qui le manipule.

Chacun fonctionne comme il peut, je pourrais aussi reprocher à tchamba-Admin son sexisme ou énumérer toutes ses visions étriquées, comme pour tous ceux qui ne prononcent pas le mot "connard" ou "connasse" parce que c'est vulgaire ou par "respect" de la parole juste..., mais qui en pratique insultent et calomnient beaucoup plus les autres avec des mots "doux" de façon plus ou moins consciente, que ce soit le fruit de leurs visions erronées ou de leur malveillance, peu importe car cela revient un peu au même, ou lui reprocher de parler de personnes absentes et d'autres forums alors qu'il l'interdit aux autres avec son statut d'admin, mais ce serait forcément une perte de temps, car ce serait rajouter de l'obscurité à l'obscurité, comme je suis volontairement en train de le faire pour montrer comment en faisant un gros plan sur les détaisl, il est facile d'omettre tout le reste, parce que si tchamba-Admin est bien sexiste, haineux, plein de ressentiments, pratiquant de l'ironie sur les autres et incapable de comprendre l'ironie occasionnelle que l'on peut faire sur lui, un troll et bête, il n'est pas non plus que cela.

Lausm a écrit:Il n'y a aucune transposition.
Aller vers le positif fait que le négatif cesse juste d'exister. Il n'y a même pas à vouloir faire disparaître le négatif.
Depuis que j'ai compris ça, tout est bien plus simple.
C'est comme la lumière : quand elle est là, l'obscurité disparaît. On ne fait pas apparaître la lumière en voulant faire disparaître l'obscurité.
Or beaucoup de gens en restent à ce genre d'approche, lutter contre son monde pulsionnel, se donner des coups de bâtons ou en faire donner par d'autres... Pour finir par en donner soi-même aux autres.
Alors par contre oui, aller vers ce qui est bon, implique en général qu'il vaut mieux laisser tomber les habitudes qui empêchent d'accéder à cette condition. Mais quand on voit que le gain est supérieur à la perte, ce n'en est plus vraiment une.
...

Oui, c'est un peu comme la peinture, quand on met du blanc, c'est plus clair  

Et au fait lausm, comme la question a été posée par je ne sais plus qui (sûrement par un des nombreux "absents"), Ikkyu et moi   sommes d'accord sur le fait que tu n'as aucun problème avec "l'autorité":

"Enseigner le Dharma et le Zen,
Afin d'acquérir renommée
Et humilier les autres,
Voilà qui me suffoque.
Si manquent raison et générosité,
Il n'y a plus que combat démoniaque
Et triomphe de l'ignorance".
IKKYU

[j'utilise un ordinàteur dont le à normàl, sàns àccent, est HS ; du coup tous mes à seront des à àccentués, désolé pour là gràmmàire...]

Votre conversàtion est très intéressànte, quànd même. Rien ne me force à le dire, donc voilà qui est dit.

Je réàgis àssez vite sur quelques points en espérànt ne pàs en ràjouter pour rien.

Les cérémonies me semblent surtout àvoir pour but d'exprimer une intention. Et ce fàisànt de là renforcer, de là nourrir, de là développer. ["Exprimer" suffit à dire là dimension collective : on n'est pàs censé àvoir à exprimer quelque chose àu sens courànt du terme lorsque l'on est tout seul.] Comme les intentions sont hàbituellement peu lisibles, on utilise des conventions pour les mànifester, leur donner une force et une forme. Celà ne veut pàs dire que les cérémonies ne sont que conventionnelles, même si de forme, elles le sont.

L'importànt ici pour moi est l'expression d'une intention. Expression àu sens de "communicàtion" donc, et si l'on peut trouver d'àutres mànières de nourrir l'intention et de là communiquer, celà serà une àutre convention, dont là ràreté pourrà permettre plus de précision àu prix de moins d'àccessibilité.

Sur là même idée, le làngàge utilisé pàr quelqu'un (màitre ou non) est une convention. Il fàudràit càpter quelle intention se càche derrière pour pouvoir vràiment en dire quelque chose : est-ce vulgàire, de l'enfumàge, juste un choix de registre de làngue ?

Pense à une cérémonie type mariage ou enterrement, l'intention est facile à deviner, il s'agit de célébrer un moment particulier avec emphase, en grande pompe. Le problème qui est valable pour toute chose c'est celui de la justesse... En faire trop, c'est lourd... En faire pas assez et on passe à côté de l'importance que l'on veut donner à ce moment particulier.
C'est d'ailleurs pourquoi je parle souvent du lecteur lambda... parce que au final qui décide de ce qui sonne juste ou pas, par exemple sur ce forum? le fait d'en être admin de me donne pas le monopole de le dire. Je peux tout au plus donner mon sentiment. Mon sentiment c'est que je ne vois aucune raison d'interdire de parler de ce qui se passe sur d'autres forums en revanche je trouve pénible que Barillet en parle à chaque message.
Pour les cérémonies c'est pareil, il serait ridicule de se marier tous les jours ou tous les ans avec la même personne ou avec des personnes différentes. Ou a l'inverse une cérémonie d'enterrement baclée une fois pour toute en 5 minutes ce serait un crève-cœur (comme je l'ai vu pendant le confinement)

Le problème que nous avons dans le zen c'est que personne n'est d'accord pour placer le curseur (qui définit la justesse) au même endroit.

La seule solution c'est qu'il y ait des endroits où il y en aient beaucoup et d'autres peu et chacun va là où il veut en fonction de ce qu'il est prêt à supporter en terme de cérémonie.

Pareil pour les forums et les questions d'administrations... qu'il y ait des forums où la parole est plus libre que d'autres, super et chacun fait ce qu'il veut. Ce qui me semble ridicule c'est d'aller à un endroit qui ne te convient pas et ensuite de passer ton temps à cracher sur cet endroit. (désolé pour la répétition mais je ne comprends pas les gens qui se plaignent... si je dis qu'ils aillent se faire voir ailleurs, c'est moi qui passe pour un affreux alors que c'est du bon sens) et si aucun lieux ne te convient et bien tu crée le tiens et si personne ne vient, ne viens pas t'en plaindre aux autres.

Bon moi faut que j'arrête de perdre mon temps à essayer de raisonner des gens qui sont complètement fou.... Hier il y avait une femme complètement folle, qui vivait dans la rue,  qui nous reprochait à nous croquemorts de nous occuper des morts... Elle croit quoi? que quand elle, elle va mourir, on va la laisser se décomposer dans la rue?
Elle nous reprochait de gagner de l'argent sur le dos des gens... mais moi je travaille en grande partie pour ne pas me retrouver à la rue, comme elle, et je ne m'en plains pas... alors qu'elle se plaignait d'être à la rue. Bref chacun fait ses choix, les assume ou pas... et la folie exclut parce qu'on ne peut raisonner quelqu'un qui passe son temps à délirer.