Un interview où Philippe Coupey parle un peu de Deshimaru et de l'AZI

Rem. a écrit:

Les cérémonies me semblent surtout àvoir pour but d'exprimer une intention. Et ce fàisànt de là renforcer, de là nourrir, de là développer. ["Exprimer" suffit à dire là dimension collective : on n'est pàs censé àvoir à exprimer quelque chose àu sens courànt du terme lorsque l'on est tout seul.] Comme les intentions sont hàbituellement peu lisibles, on utilise des conventions pour les mànifester, leur donner une force et une forme. Celà ne veut pàs dire que les cérémonies ne sont que conventionnelles, même si de forme, elles le sont.

L'importànt ici pour moi est l'expression d'une intention. Expression àu sens de "communicàtion" donc, et si l'on peut trouver d'àutres mànières de nourrir l'intention et de là communiquer, celà serà une àutre convention, dont là ràreté pourrà permettre plus de précision àu prix de moins d'àccessibilité.

Sur là même idée, le làngàge utilisé pàr quelqu'un (màitre ou non) est une convention. Il fàudràit càpter quelle intention se càche derrière pour pouvoir vràiment en dire quelque chose : est-ce vulgàire, de l'enfumàge, juste un choix de registre de làngue ?

Ouais, vas savoir l'intention du rapport de tchamba qui parle de barillet dans ses messages, tout en disant que c'est barillet qui parle des autres, dans un message sur les mariages, les enterrements et une "folle" (je cite) qui agresse les croque-morts, on ne sait même pas si lui-même sait son intention, lol, en tout cas très alchimique cette histoire, alliance, putréfaction, corbeau noir... lol

Sinon pour en rajouter Rem, l'intention, je crois, est en relation avec la volonté et il y a dans les liens de la coproduction conditionnée, un qui s'appelle "volitions"... il me semble que c'est autrement appelé les "formations mentales"... (à vérifier) et que c'est juste après l'ignorance . Comme il vaut mieux savoir peu de choses et en être sûre, que de savoir beaucoup de choses erronées, je préfère dire, il me semble. Cette coproduction conditionnée peut être intéressante au passage pour ceux qui s'intéressent à la Kabbale, étant donné que Malkuth, la 10e sephirah, est il me semble dans le quatrième monde, celui de de l'Action, le monde Manifesté (enfin je dis intéressant pour qui verrait un rapport au Karma, vu que le mot karma est souvent traduit par Action, et vu que dans les trois mondes précédents, il y en a un qui s'appelle "monde de la Formation")...
D'un point de vue psy., j'estime, et je peux me tromper qu'il y a la volonté consciente et la volonté inconsciente, encore qu'à mon sens ce n'est pas le plus important dans le sens où il peut y avoir des gens très conscients de leur volonté égoïste et d'autres très inconscients de leur volonté altruiste, comme dirait l'autre il faut de tout pour faire un monde... Sinon peut-être plus simple que la Kabbale, il y a aussi quelque chose d’intéressant rapport aux volitions dans le "Notre Père"... c'est "Que ta volonté soit faite", souvent sous-entendu "et non la mienne", mais je pense que s'il y a effectivement beaucoup de cette question sur la volonté individuelle, ce n'est pas au sens qu'elle doit être annihilée, mais plutôt qu'elle doit  s'accorder avec le Tao, comme un mariage, lol.

Bon! moi j'ai pas d'accent sur les "a" (ton inconscient se sert de ton ordinateur pour communiquer avec ton conscient   c'est une autre convention de langage, mais tu dois savoir que le "a" a un petit air de "Cause Première", l'air de rien, mais personne n'a jamais dit qu'il n'avait pas d'accent dessus.
C'est comme "Aum", il a le même air que "YHWH", dont d'ailleurs on dit "Tétragramme", mais la répétition du "Hé" suggère plutôt trois que quatre, comme dans "Trimurti", c'est une question de langue ou de "conditionnement".
Je n'irai pas jusqu'à dire que c'est comme le koan qui se réalise comme présence, mais j'y pense sérieusement.

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ps:
Ha! j'allais oublier (sacré inconscient, mdr), ton accent sur le "a", c'est aussi comme la "Trinité carrée" d'un auteur qu'il y a peu de chance qu'il soit lu sur ce "forum zen", donc INUTILE d'en parler, certains pourraient y voir trop de mélanges de conditionnements et d'autres pourraient y voir l'inconditionné, faut pas trop rajouter quand même...

ps2 à 11:31:
C'est génial ce truc ! je viens de voir que le 21 février 2011 à 22h46, G-Ni avait déjà une vision de "gilet jaune", dans "géomètrie sacrée... ou juste zen"
Et pour Fred-SHim, je crois pas que c'est 1,2,3; 2,31 et 3,21, enfin oui et non dans la mesure où chacun est contenu dans l'autre, mais il est plutôt par convention décriture, dit:
1
23
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45
6
78
9
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10

tchamba a écrit:Ce qui me semble ridicule c'est d'aller à un endroit qui ne te convient pas et ensuite de passer ton temps à cracher sur cet endroit

comme les "gilets jaunes", quoi ! mais personnellement, je les trouve moins ridicules d'autant qu'ils ne crachent pas sur "l'endroit"...mais sur ceux qui croient être dans le bon endroit qui leur convient, pour se l'être approprié alors qu'il ne leur appartient pas, en tout cas pas qu'à eux. Après si c'est encore pour tirer la couverture à soi, alors oui c'est kif kif bourricot et on en revient donc à la question des "volitions"...
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blablabla, comprenne qui pourra.

tchamba a écrit:blablabla, comprenne qui pourra.

Rem a écrit: ["Exprimer" suffit à dire là dimension collective : on n'est pàs censé àvoir à exprimer quelque chose àu sens courànt du terme lorsque l'on est tout seul.]

Vu qu'on n'arrête pas de rabâcher (surtout Yudo, d'ailleurs) depuis plusieurs forums sur lesquels tu as navigué, que les choses n'ont pas d'existence propre en soi, mais par le fait de leur interdépendance, le "tout seul" nécessiterait développement.
Pour en revenir à "l'intention" et donc à la "volonté", la conception de la création du "monde", il me semble, implique que la pensée de l'humain qui pense, soit un minimum dans le moove de ce que certains nomment la "Conscience Cosmique " ou "l'Ordre Cosmique" , que celui ou celle qui pense soit untel ou une telle d'un lieu ou d'un autre, d'une époque ou d'une autre, et la "philosophie" qui en témoigne sera partout la même., sous le manteau des différentes formes.

ouais c'est ça : Tout est dans tout et inversement... tu parles d'une philosophie. Heureux les simples d'esprit...

@Rem

Parler de cérémonie sans prendre le moindre exemple, me semble assez stérile.  Une cérémonie (sans précision de laquelle on parle) ça n'existe pas.

tchamba a écrit:Heureux les simples d'esprit...

Tout à fait ! C'est une des Béatitudes.
Bien entendu, c'est-à-dire sans vos sarcasmes tchamba-Admin principal, ce n'est pas à confondre avec l'Ignorance.

croyances et opinions font parties de l'ignorance.

Le bouddha n'apportait pas de nouvelles croyances et opinions mais plutôt le moyen de s'en débarrasser.

Heureux les simples d'esprit le royaume des cieux leur appartient... et je leur laisse bien volontiers. S'approprier le royaume des cieux c'est déjà le début de Dukkha... moi mon mien.... c'est le début de la fin.

Lausm a écrit:Juste pour répondre brièvement, que pour moi un maître ne "fait" pas à sa sauce.
Il fait à la sauce des règles de l'univers avec lesquelles il s'aligne au mieux. C'est une intention très différente, en fait il ne choisit pas la sauce, elle dépend de ses limites.
(...)

Et bien bon courage pour la suite. C'est pas que je sois "maître" (Dieu m'en préserve! ou que j'ai atteint mes "limites", mais c'est juste lassant de lire des forums toujours administrés par le même type de comportements.

Comment tu fais pour ne pas voir que c'est toi qui induit ces comportements par ton comportement?

Va administrer ton forum désert et laisse nous tranquille si ton comportement est si exemplaire!

Tu fais suer tout le monde et après tu t'étonnes que c'est le vide autour de toi... et c'est forcément la faute des autres...

Comme la folle de l'autre jour devant l'église qui nous insulte et qui après nous dit "c'est triste qu'une femme comme moi soit à la rue"... ben ouais c'est triste que personne ne lui ait jamais expliqué qu'on ne peut s'attendre à de la bienveillance si on passe son temps à insulter et maudire les autres... surtout quand ces autres font le boulot que personne ne veut faire mais qu'il faut bien que quelqu'un fasse... alors qu'elle même ne fait rien pour personne.

Comme là je suis sexiste? pouquoi? nul ne le sait? parce que je suis un homme et que les hommes sont tous sexistes lorsqu'ils ne sont pas des gentils chienchien à leur mémère?

Il faudrait t'expliquer la vie ... mais tu ne veux rien entendre... tu préfère croire que c'est les autres qui ont un problème comme la folle devant l'église... c'est bien triste.

Tchamba, tu parlais de la "folle" qui critiquait les croque-morts. Et effectivement, on ne peut pas, à priori, "raisonner" une personne déraisonnable. Pourtant dans le bouddhisme je crois qu'on découvre qu'il n'y a pas que la raison, la logique, qu'il y a des choses qui vont un peu au-delà, qui échappent à la saisie (souvent dualiste), et que le comportement, l'aura presque, a un impact qu'un raisonnement seul n'a pas toujours.

Il y a aussi le fait que rien n'échappe à la causalité ; une personne "folle" répond à la causalité, et si on ne peut peut-être pas la raisonner, on peut quand même la comprendre, d'une certaine manière, et alors une vue "plus juste" pourra induire un comportement "plus juste" également.

EDIT : je ne dis pas du tout cela pour critiquer ton comportement ou tes réponses ; je tiens à le préciser. La personne que tu as bannie est rapidement fatigante ; la causalité ici, pour le dire très caricaturalement, fait que cette personne cherche, semble-t-il, beaucoup à se venger, et alors dans la situation présente, malgré ses qualités, on ne peut pas faire grand chose, et ce n'est pas faute d'avoir, sûrement maladroitement, essayé.

Disons que la raison implique le langage c'est pourquoi pour les grecs l'homme est un animal raisonnable. Le faculté de raisonner c'est ce qui nous permet d'aller au delà de notre petit moi en visant l'universel.
Sans vouloir jouer avec les mots le zen pointe plutôt un en deçà des mots qu'un au-delà.

Le problème de la folle que j'ai rencontré c'est qu'elle pensait à voix haute et que c'est sa faculté de raisonner qui était défaillante. Des raisonnement comme "si vous aimez vous occuper des morts c'est que vous êtes nécrophile". On peut ne pas avoir de problème avec les morts sans pour autant avoir une envie sexuelle de faire l'amour avec un mort ou une morte.

Je ne pense pas que le zen soit au-delà de la raison. Je crois plutôt que c'est la faculté de faire le silence en soi pour pouvoir accueillir tout ce qui arrive avec un œil neuf.

Le au-delà des mots ne vient pas en contradiction des mots. Je ne pense pas que les mots soient forcément dualistes mais il y a un espace possible où les mots n'y sont pas.

Je n'ai pas essayé de dialoguer avec cette femme folle, je me suis contenté de l'écouter en lui souriant. Je n'ai pas chercher à la convaincre de quoi que ce soit mais j'ai trouvé son discours limpide. Elle a fini par comprendre qu'elle gênait et elle est partie d'elle-même.

Peut-être que si j'avais engagé le dialogue nous y serions encore.

Sur un forum c'est plus difficile de faire partir une personne qui déraisonne sans en passer par les mots et sans la bannir.

tchamba a écrit:"Tu parlais de mon ressentiment plus haut: cet argument est facile et il est de la même violence que si on disait à une femme qui s'est faite violer ou un gamin tabasser toute son enfance qu'ils ont du ressentiment."

Mais justement c'est bien pour ça qu'il existe des tribunaux c'est à dire pour pas que les gens se fassent justice eux-même. Qu'une femme violée ait du ressentiment c'est bien normal qui n'en aurait pas? mais on ne va pas lui demander en plus d'être objective à l'égard de son violeur.
Je l'ai déjà dit lorsque le maître que je fréquente et que tu connais et qui fait partie de l'AZI ou même Catherine Despeux, qui à ma connaissance n'entretient aucune aigreur à l'égard du zen disent que les gens du zen sont rigides, ça n'a pas la même porté que quand c'est Yudo ou toi. Non pas que vous ne seriez pas digne de confiance mais on peut s'attendre à ce que vos jugements soient biaisé par votre vécu. Je ne vous le reproche pas.
Mais quand je lis sous la plume de "Yudo"

Yudo a écrit:
Et ça été l'horreur. en plus du bordel de schlak schlak schlak! pendant la première partie, le connard de service s'est mis à déblatérer dès le kin-hin, et cela a duré jusqu'à la toute fin."

On ne va pas me faire croire que le gars est objectif et qu'il n'a aucun ressentiment.

Je ne te mets pas dans le même sac que Yudo car tu sembles avoir mieux digérer tes mésaventures que Yudo.... mais pour un lecteur extérieur qui connait un peu l'AZI et qui connait l'histoire de Yudo, c'est juste limpide voir caricatural. Et il n'y en a même pas à lui en faire le reproche comme je ne reprocherais pas à une femme violée d'avoir du ressentiment à l'égard de son bourreau... Mais qu'on ne vienne pas me dire qu'il est plus objectif que moi. Je n'ai aucune raison de traiter personne de "connard".

Et tu auras noté que je n'ai jamais cherché à défendre l'AZI... c'est ma neutralité qui me rend objectif. Il y a des aspects de l'AZI qui me déplait et d'autres que j'apprécie. Et je suis bien d'accord avec toi qu'il peut y avoir un excès de formalisme chez certains. Là où je ne suis pas d'accord c'est quand tu généralises à tous ceux qui feraient des cérémonies dans le cadre de l'AZI.

Je n'ai rien à priori contre l'orthodoxie du Zen soto... être dans la marge pour être dans la marge et critiquer à tout va, non je ne vois pas bien l'intérêt.  

Lausm a écrit:quand les gens sont attachés aux formes en oubliant que derrière il y a un but qui est de devenir conscient à travers tous les phénomènes, et bien oui, ça s'appelle formalisme, car les mots on un sens.

Sauf que les gens soient attachés aux formes tu le déduis de deux-trois comportements déviants et tu généralises abusivement. Ma femme a déjà vu un type jeter son zafu au fond du Dojo de la Gendro alors qu'elle n'était pas encore nonne... Elle n'en a pas fait tout un fromage. Ca ne l'a pas empêché de devenir nonne et elle n'a jamais jeté violemment le zafu de personne depuis qu'elle est nonne.
Des mecs qui se prennent au sérieux, il y en a peut-être plus à l'AZI qu'ailleurs mais ce n'est pas le cas des gens que nous fréquentons. Donc je ne remets pas en cause ton expérience des cons que tu as rencontré, je te mets seulement en garde de ne pas trop généralisé parce que au final tu deviens contre-productif comme Yudo.

Lausm a écrit:Démontre donc un peu plus dans mon discours ce qui serait alors de l'ordre du jugement, et autrement qu'en te réferant à à mon histoire subjective.

C'est simple tu ne tiens compte que du Shobogenzo sans tenir compte du Eihei Shingi et tu opposes le fond et la forme alors que l'un n'est censé être que le revers de l'autre.  Que des fois ce ne soit pas le cas, oui c'est possible mais ce n'est pas deux trois anecdotes survenues sur 10 ans qui permettent de dire que ce serait toujours le cas.

Je suis bien d'accord que c'est l'esprit dans lequel on fait les choses qui importe le plus mais il n'empêche que même si le reste est secondaire, il est important pour Dogen... on ne range pas n'importe où les ustensiles de cuisine et la manière de présenter la nourriture doit plus ressembler au palais du Bouddha qu'à un tas mis n'importe comment dans la joie et la bonne humeur.
Opposer l'esprit et le caractère cérémonial n'a aucun sens... il suffit de penser à la cérémonie du Thé.

Qure toi, tu n'y vois que du formalisme c'est précisément parce que la subtilité de l'esprit t'échappe par projection comme si un geste parfait ne pouvait être en adéquation avec un esprit qui est dans la justesse. Je dis toi mais moi aussi ça m'échappe souvent sauf que moi je ne vais pas généraliser.

C'est comme dans les films qui se passent dans les milieux juifs orthodoxes qui sont souvent terrifiant de bêtise mais souvent ces films montrent aussi les éclairs de lucidité de ces personnes et leur profonde humanité.

J'ai lu l'ensemble de cette file.

Ce qui me pose problème c'est que tu ne cesse d'énoncer des propositions me concernant que tu crois objectives, mais où tu parles tout seul en m'utilisant pour tirer des conclusions sur ce que je dis, d'où je le dis, pourquoi je le dis, comment le je dis, c'est à dire qu'en gros tu me traites comme un objet en faisant fi de toute relation, le tout enrobé d'un paternalisme typique du zen soto français à toute épreuve.
Tu ne sais rien du tout de ce qui m'échappe ou pas, et en fait effectivement je vois de toi une analyse me concernant qui ne parle que de ce que tu projettes.
Quand tu prétends déjà être plus objectif que moi, c'est, tu m'excuseras, d'une rare hyper prétention. Déjà tu ne laisses place à aucun doute et ne t'inscris pas en relation. Tu juges, sans tribunal ni justice, et je me permets de le dire, sans plus de justesse.
Tu prétends une connaissance du milieu avec une distanciation, car tu es dedans par procuration par l'intermédiaire de ta conjointe, sans y être, mais cela ne fait aucune neutralité du tout.

Déjà, puisqu'il faut jouer ce jeu-là, la différence notable entre toi et moi, doit être environ plus de douze ans de plus d'ancienneté du milieu me concernant. C'est à dire l'avoir vu évoluer, de l'intérieur, et continuer de le voir évoluer, car du coup j'ai établi des liens qui continuent de durer, et d'être informé de plein de choses, et pas qu'au sein de l'AZI mais de façon autrement plus élargie. En fait je n'ai jamais communiqué avec autant de personnes et sur des thématiques profondes, et reçu autant de confidences sur ce qui ferait scandale si ça sortait, que depuis que j'ai été exclu du milieu. C'est marrant de voir combien l'appartenance au clan crée la stérilisation de la circulation de l'information! Le réel ne se déploie jamais autant que quand on laisse la respiration respirer.
L'autre différence aussi, c'est que je connais et ma position, mais aussi la tienne, mais en plus celle de ta conjointe.
Parce que comme la mienne, de conjointe, était nonne zen pilière de son dojo d'origine, assumant plein de fonctions, j'ai été et dans la position que tu occupes, mais aussi étant impliqué dans la pratique, aussi dans la même position que ta conjointe. Ma conjointe aussi pourrait dire la même chose. Ce qui fait un croisement de vécu autrement plus dense et complexe, car nous avons pu vivre aussi ce qu'est un couple zen et surtout les réactions du milieu face à cette situation, qui n'est pas sans intérèt. D'ailleurs, lors de notre exclusion, ce qui a été frappant c'est le mépris qu'a reçu ma compagne par l'oublie grandissime de sa personne dans le regard de tous les témoins de cela. On pourrait y voir un patriarcat mysogyne profondément à l'oeuvre que je n'en dirais pas moins, mais je l'assume en tant que situation personnelle, sinon tu vas taxer mes propos de généralisation.

Revenant sur ce point, tu m'accuses de généraliser, mais il s'avère que souvent tu parles au nom du zen. Or tu es seul, et c'est ton opinion personnelle. Cela, je me permets de le rappeler, car moi je suis parfaitement conscient de cela concernant tout ce que j'avance.
Or si tu oses parler au nom du zen, si je réponds sur la même fréquence que ton discours, c'est effectivement une généralisation.
Après, tu peux introduire des changements d'échelle de valeur selon la différence de l'interlocuteur, que ce soit Yudo, moi, Catherine Despeux, ou tartempion, mais tu ne sors pas de traitement en tant qu'hiérarchie de la valeur de la parole de tel ou tel. Ce faisant tu fais fi des faits. Je peux te dire que si tu avais été avec moi au stage de Catherine Despeux, à chaque fois qu'il s'est agi du zen japonais, elle est revenue sur l'aspect rigide. Si ça n'a pas l'aspect d'une généralisation, je m'en mors une! Le problème est que tu tires des conclusions sur son discours, ses motivations et le sens qu'elle y met, là où tu n'étais pas là pour l'entendre, alors que moi, et bien j'y étais, ce qui est toute la différence entre toi et moi!
La fois aussi où elle m'a raconté s'être fait prendre la tête au sortir d'une conférence qu'elle a donné au dojo de Paris par un de ses responsables, ce n'est pas une généralisation. Mais je pense que peu de gens ont osé s'attaquer avec si peu de diplomatie à une telle pointure connaissant le monde bouddhiste et sur le plan de l'intellect mais aussi sur le plan de la pratique.
Et là je vais donc en rajouter sur le plan de la généralisation: je suis malheureusement peu étonné qu'il puisse règner une telle suffisance chez des responsables de cette structure. C'est malheureusement l'héritage systémique de Deshimaru, qui remontait ses disciples en disant que ce qu'ils pratiquaient était le truc le meilleur, et en n'hésitant pas parfois à écorner les voisins. Malheureusement, si cette façon de faire pouvait avoir un sens selon les circonstances où c'est né, certains continuent à reproduire la forme sans comprendre la relativité de l'apparition de son existence. Je l'ai vu trop souvent pour ne pas penser à quel point cela peut être ancré, et je ne crois pas généraliser que de constater ce qui est une tendance forte.

Il faut savoir que celui qui m'a appris zazen, justement m'a appris qu'il ne fallait s'attacher à rien. Pour autant les formes étaient signifiantes. Le jour où j'ai demandé une cérémonie pour le décès de mon grand-père, on a changé un Hannya Shingyo, et la dédicace de fin fut en français, et juste de dire "pour qu'il connaisse le bonheur". Comme disait Barillet Cabale, la messe est un instrument magique et aussi toute cérémonie. Donc je sais très bien de quoi il peut s'agir. Par contre, quand j'ai demandé une cérémonie pour mon oncle qui venait de se suicider, Gérard Pilet n'a pas voulu car il lui fallait une photo. Comme quoi, certains peuvent d'autres pas. Roland m'a accordé un kito pour ma mère, et mon oncle, alors que c'est pour les vivants et pas pour les morts, et il a dit que le zen était au-delà de la vie et de la mort.
Alors comment peux-tu seulement savoir que je ne sais pas et tirer des conclusions aussi hâtives, sans chercher à savoir d'où je dis les choses?
Car si les formes t'intéressent tant, tu devrais savoir que je suis ton taiko, et que tu devrais faire profil un peu plus bas et moins prétentieux quand je cause.
Mais cela je m'en fous, de toute façon j'ai constaté la géométrie variable de l'application de l'orthodoxie, donc bon, à part en rire, que faire d'autres? Perso je n'ai jamais voulu jouer ce jeu, et je n'ai aucune raison de continuer cela, mais juste tu devais t'appliquer à toi-même en premier ce que tu reproches aux autres, et cesser de parler des projections des autres avant de traiter les tiennes.
Comme dit dans l'évangile de Thomas, on est prompt à voir l'écharde dans l'oeil du voisin alors qu'on a une poutre dans le sien!

Comme j'ai pu le dire à différentes reprises, mais chose que tu ne retiens pas, je n'ai aucun intérèt à la critique systématique. Par contre je n'ai pas plus d'intérèt au soutien de discours qui prônent ce que je pense être une illusion. Mais face à la prégnance de la volonté de soutenir à ce que je crois être un système de croyance, je ne cherche et ne chercherai pas plus à avoir raison: j'ai toujours dit que ce que je dis est mon regard personnel et subjectif tiré de mon expérience, à prendre comme tel. L'interpréter comme une critique généralisée est lui donner une portée bien plus grande que celle que j'y met, et ça en dit plus sur ta façon de le recevoir que ce sur quoi je commente. Autrement dit je crois que ça met en bascule ta volonté de soutenir un système de croyance, bien que tu sembles dire que tu es libre de tout cela, mais ce que je lis de toi récuremment ne me convainc absolument pas de ça.
Mais pour autant, je suis quand même las d'être plus un support de projections, qu'un interlocuteur de discussion. Je ne suis pas un objet, et il me semble que cette façon de faire, est aussi un gros symptôme du zen, que celui de regarder les choses tellement distanciée, qu'on oublie le coeur, l'humanité, que l'autre est un être sensible, et on l'enferme dans son système mental de décryptage du réel. Nommer une tendance lourde n'est pas généraliser, quand c'est constaté depuis plus de deux décennies, et pas que par moi.

Après, tu peux penser que je suis contreproductif. Mais quand tu balances cela de façon aussi péremptoire, tu n'es pas moins dans la généralisation que tu dénonces chez moi. Je crois qu'en fait, relisant encore ce genre de pique assassine, mon regard dérange tes convictions. Sache juste que je n'ai aucune intention de déranger ce qui relève de la paix profonde. Et du coeur de l'humanité.
Par contre effectivement, concernant ce qui relève de ce que je considère de l'imposture et du mensonge spirituel, je n'ai aucune intention d'appeler un chat un chien, ni de renoncer à ce que je crois être juste. Que je me trompe ou pas. Car je peux me tromper.
Mais par contre, ceux qui parlent au nom de la vérité sans remettre en cause la possibilité qu'ils se trompent, effectivement je n'ai aucune envie de dire que c'est bien. Et je pense que dans le zen, il y a plein de gens qui enseignent des choses qu'ils croient vraies alors qu'en fait ils ne font que croire, et sont incapables de comprendre ce que signifie "réaliser". Ils ont tellement été conditionnés à disqualifier la pensée conceptuelle qu'ils ne perçoivent pas qu'il ne font que produire du concept, du coup ils le croient être une expression du réel, et ça c'est juste éthiquement gènant, quand on enseigne, a fortiori à des gens parfois vulnérables, comment on doit regarder le réel en face. Et je peux comprendre qu'énoncer de telles choses soit dérangeant.
Mais comme disait l'autre, on doit être capable de voir que ce qui est est, et ce qui n'est pas n'est pas. Si on confond les deux on est dans la merde, un peu!

Pour finir sur ce qui relève de la cérémonie, des formes, c'est au final du langage.
Barillet Cabale a parfaitement raison de dire que la messe c'est de la magie.
Zazen aussi est de la magie, la cérémonie est de la magie.
On balance un truc, une énergie de conscience, pour faire passer un message au cosmos tout entier, pour entrer en résonance avec.
Quand on en arrive à s'engueuler pour un coup de cloche mal placé, je ne sais pas si on accède à cette dimension cosmique.
Quand on est plus préoccupé par ces aspects externes en oubliant le sens profond, où même souvent en ne l'ayant jamais appris, alors oui, je pense qu'on passe à côté d'un truc énorme. Du vrai truc.
De ce bordel qui veut dire abandonner corps et esprit, et toucher son vrai coeur. Qui n'est pas que son coeur, mais celui de l'univers tout entier. C'est juste ce que j'en pense.

Et pour finir, je voudrais dire que je ne condescends à rien quand je réponds à Barillet Cabale ou qui que ce soit.
Je réponds à quelqu'un, avec la seule intention de toucher son coeur. Qui soit fonctionnera, soit pas, car ça ne dépend pas que de moi.
Je ne crois pas qu'il t'appartienne de définir ce que je mets dans mes réponses à son égard, c'est encore une façon de me réduire à ce que je ne suis pas, et de faire dire à mes mots ce qu'ils ne veulent pas dire, et donc de me prendre pour un objet en décidant de ce que je suis à ma place. Je ne suis juste pas d'accord avec cela, et je récuse ce que tu dis de ma façon d'échanger avec elle.
Je suis souvent très navré de voir la tournure que peuvent prendre les échanges avec elle, mais je ne condescends à rien avec elle, car j'essaie juste de pratiquer ce à quoi je crois: entrer en relation avec quelqu'un qui a la capacité de vivre avec une conscience éveillée, et ce malgré tous les troubles, et illuminations, qui puissent s'exprimer. Je n'ai en tous cas aucune intention de la prendre de haut, pas plus que de croire que la confusion apparente qui puisse s'exprimer à travers elle, soit sa vraie et unique réalité, même si parfois elle prend de la place. Je crois profondément que la façon dont on regarde quelqu'un aide à faire apparaître le meilleur de cette personne, et que si on n'y croit pas, et bien ça ne l'aide pas. C'est tout.

Il y aurait encore à redire, mais je vais m'en arrèter là, car je n'ai pas que ça à faire que de me justifier.
J'ai aussi et surtout une vie à vivre.
Comme tout le monde.

Lausm a écrit:Ce qui me pose problème c'est que tu ne cesse d'énoncer des propositions me concernant que tu crois objectives, mais où tu parles tout seul en m'utilisant pour tirer des conclusions sur ce que je dis, d'où je le dis, pourquoi je le dis, comment le je dis, c'est à dire qu'en gros tu me traites comme un objet en faisant fi de toute relation, le tout enrobé d'un paternalisme typique du zen soto français à toute épreuve.

De toute évidence ce sont nos projections qui interagissent mais ce n'est pas toi que j'objective, je réponds à tes jugements en argumentant.
C'est comme quand tu dis que je prétends parler à partir du zen...
Je ne cesse de dire que le zen n'existe pas en dehors de ce que nous en faisons. Si je parle du zen c'est à partir du zen que je pratique avec d'autres... ce qui ne correspond pas à ce que toi tu en dis.
Je ne nie pas que tu n'en as pas une bonne connaissance mais c'est comme quand moi je parle du christianisme... j'ai été une bonne partie de ma vie, chrétiens, enfant de choeur, j'ai étudié Thomas d'Aquin and co.

mais quand je critique le christianisme je le fais à partir de la tradition philosophique anti-chrétienne. Simplement comme je ne suis plus chrétiens, un chrétiens pourrait m'objecter que c'est parce que je suis passé à côté... et que je n'accède pas à ce à quoi il accède.  et donc que je suis moins objectif que lui.
N'étant plus chrétiens je vais avoir tendance à voir le verre très très vide. Comme Catherine Despeux vis à vis du zen Japonais. C'est bien normal. A la limite je trouverais ça louche de considérer que tout se vaut de manière égale... On ne comprendrait pas pourquoi elle pratique le tchan plutôt que le zen.

Si ce que je dis me semble objectif c'est parce que ce sont de pures lapalissades. Quand on parle à parti de quelque chose que l'on préfère on va être plus dans la critique négative de ce dont on s'est détourné que quelqu'un qui est dedans.


alors que quand tu écris:

Lausm a écrit:" C'est marrant de voir combien l'appartenance au clan crée la stérilisation de la circulation de l'information! "

c'est tout sauf une lapalissade.
Tu dis ça comme si c'était une remarque négative... le mot clan sonne très péjorativement... alors que franchement tout le monde sait que pour son valet le roi est nu. Connaitre ce que sait le valet du roi n'est vraiment pas du plus grand intérêt.

La circulation de l'information elle fonctionne surtout dans le premier cercle... Suffit de connaitre une personne de ce premier cercle pour connaitre toutes les petites histoires. Entre les cercles, elle ne fonctionne pas ou peu et heureusement.... Franchement t'imagine si le simple pratiquant était au courant de tout? ça viendrait sacrément polluer son zazen.

Lausm a écrit:Pour finir sur ce qui relève de la cérémonie, des formes, c'est au final du langage.
Barillet Cabale a parfaitement raison de dire que la messe c'est de la magie.
Zazen aussi est de la magie, la cérémonie est de la magie.

Mouai m'enfin dans le zen on ne prétend pas transformer le pain en corps du christ et le vin en sang du christ.... comme dirait un tibétain le vin n'a pas le gout du sang c'est donc de la magie qui foire dans le christianisme.
Peut-être que ça foire aussi dans le bouddhisme mais c'est moins évident à mettre en évidence.

Lausm a écrit: Nommer une tendance lourde n'est pas généraliser, quand c'est constaté depuis plus de deux décennies, et pas que par moi.

mouai quand on veut voir le verre à moitié vide...  La tendance lourde du christianisme en tous cas catho c'est que les églises se vide et que les gens ne connaissent même plus le notre père

Lausm a écrit:Et pour finir, je voudrais dire que je ne condescends à rien quand je réponds à Barillet Cabale ou qui que ce soit.

J'ai écrit ça parce que tu n'as pas répondu à tous les messages que Cabale t'a écrit en te nommant personnellement
Entends bien que je ne te le reproche pas.  Tu fais l'usage que tu veux de ce forum.
Simplement quand tu réponds à un message sur 15... ça donne l'impression que tu donnes quelques miettes à quelqu'un d'affamés... d'où la condescendance même si dans ton propos et ta façon de lui parler tu as été exemplaire et non condescendant (on est bien d'accord là dessus)
simplement, à lire ça donne des dialogues de sourds. ça devient vite illisible et c'est bien normal que tu rates ses messages vu qu'entre temps elle en a écrit quinze autres.

Et puis je t'ai mis dans le même sac que rem mais c'est peut-être encore plus vrai pour rem que pour toi qui a reconnu lire les messages de cabale en diagonal et d'en zapper un certain nombre.
Encore une fois ce n'est pas un reproche que je vous fait mais je dis qu'en tant que lecteur de ce forum c'est vite insupportable cette absence de dialogue si il y a quinze messages d'un côté et deux de l'autre.

Et pis tu as la gentillesse de condescendre à répondre aux malades mentaux qui se trouvent sur ce forum, d'autres (qui considèrent qu'il n'y a que des malades mentaux sur ce forum) ne condescendent même pas à cela.

Je ne vais pas épiloguer sur le cas barillet car elle n'aime pas quand on parle d'elle en son absence.

tchamba a écrit:J'ai écrit ça parce que tu n'as pas répondu à tous les messages que Cabale t'a écrit en te nommant personnellement

Tu t'y crois un peu trop avec tes réflexions, on va finir par se moquer (cf l'admin de ce forum), et il parait qu'une "non-réponse de quelqu'un de réalisé dans le zen, c'est bon signe" (cf. Lausm). perso, je ne me formalise pas des non-réponses, par contre je suis assez tatillon sur le droit de réponse comme Dumé, mais on n'a rien d'autre en commun.  

Admin a écrit:Et pis tu as la gentillesse de condescendre à répondre aux malades mentaux qui se trouvent sur ce forum, d'autres (qui considèrent qu'il n'y a que des malades mentaux sur ce forum) ne condescendent même pas à cela.

ça tombe bien, tu parlais de "bienveillance inconditionnelle" :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
sauf que tu te trompes parce que cf. Genjo koan.

IRL a écrit:

tchamba a écrit:J'ai écrit ça parce que tu n'as pas répondu à tous les messages que Cabale t'a écrit en te nommant personnellement

Tu t'y crois un peu trop avec tes réflexions, on va finir par se moquer (cf l'admin de ce forum), et il parait qu'une "non-réponse de quelqu'un de réalisé dans le zen, c'est bon signe" (cf. Lausm). perso, je ne me formalise pas des non-réponses, par contre je suis assez tatillon sur le droit de réponse comme Dumé, mais on n'a rien d'autre en commun.  

Admin a écrit:Et pis tu as la gentillesse de condescendre à répondre aux malades mentaux qui se trouvent sur ce forum, d'autres (qui considèrent qu'il n'y a que des malades mentaux sur ce forum) ne condescendent même pas à cela.

ça tombe bien, tu parlais de "bienveillance inconditionnelle" :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
sauf que tu te trompes parce que cf. Genjo koan.

Combien d'années encore on va devoir subir tes droits de réponse incompréhensible parce que cf. La bible?

Je n'ai pas d'agenda, mais sûrement pas autant d'années que tes abus de pouvoir parce que cf. Dôgen.

Philippe Coupey a écrit:Mujo traduit par « inanimé »,
mu serait un préfixe privatif et jo le sentiment, les émotions. Seppo serait traduit par « prédication
de la Loi ». Aussi la Loi avec un « L » majuscule serait à entendre comme la vie ordre de la vie ou
du vivant, ce qui s'harmonise par le vivant.

Tiens! encore un truc Admin, qui va t'être "incompréhensible" ! mais "j'espère que tu vas finir par redescendre"...

Matthieu a écrit:il n'y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu.
Ce que je vous dis dans les ténèbres, dites-le en plein jour; et ce qui vous est dit à l'oreille, prêchez-le sur les toits.…

Bon, je vais juste répondre à Tchamba, pour dire que suite à la réponse du 25 Août, j'ai renoncé à et répondre et poster ici. Trop d'arguments me semblent seulement rhétorique de pharisien et démagogie pure, où pour moi aucun dharma ne s'exprime. Orthodoxement dans le (vrai) zen pratiqué, les gens ont quand même quelques préceptes qui s'appliquent. Je ne les vois pas dans le détournement d'argument, la non-écoute et les appellations discriminante de malades mentaux.
Quand on se tape la récite de faire voeu de sauver tous les êtres, bon quoi, il n'y a pas plus à dire, tout est dit et lisible ici par tous.
Après, quelqu'un qui écrit 15 posts, effectivement je n'ai pas à répondre à tous, libre à toi de m'accuser insidieusement de ne pas le faire tout et me laissant le droit de l'usage que je veux du forum.
Étant donné que je n'ai plus de droit d'admin contrairement à ce que laissent croire les apparences, il n'incombe qu'à toi ou qui le peut de trier et virer les posts qui semblent en trop. Pour ma part je laisse vraiment la liberté à qui la veut d'user de ce forum comme chacun le veut, et je fais pareil. Et pour moi il n'y a pas de souci.
Si ça te défrise que je ne réponde pas quand tu penses que je le devrais ou pas, c'est ton problème, pas le mien, et de même si tu considéres que quelqu'un inonde de posts. Exerce alors ton droit d' intervention ou de censure, et si tu ne le fais pas, cesse donc de reprocher à chacun d'user juste de la possibilité qu'il a d'intervenir ici comme c'est techniquement possible. On n'est pas responsables de ta capacité ou non de supporter que les discussions soient ce qu'elles soient. Pour moi lire les appellations de malades mentaux me crèvent plus les yeux que de longs posts, où en plus dedans il y a de vraies réflexions qui se disent, même si je n'y réponds pas.
Je crois que tu ne perçois pas que si quelqu'un intervient à ce point et est attaché(e) à une certaine forme de justice et de justesse dans la nature de ce qui se dit ici, et est sensible à ce qu'on lui dit et répond, c'est que notre parole a une vraie importance pour elle, et n'est pas que le lieu d'une confrontation violente: moi je n'y vois rien d'autre que la recherche d'une cohérence, d'une intégrité, et j'oserai ce gros mot mais je le pense : d'amour.
Voilà.
Je ne parle qu'à partir de rien d'autre que ça.
Je n'ai même plus vocation ni envie de parler au nom d'une expérience que j'aurais du zen. J'ai une histoire avec cette tradition, mais voir combien la plupart en font un lieu d'invectives, de controverses, de batailles intellectuelles et non moins violentes, de cela je ne veux pas, et désormais je parle juste ne mon nom propre. Que je sois ordonné moine ou pas, que j'aie pratiqué avec x ou y, et depuis combien de temps, ce que je croies savoir, on s'en branle royal.
Mais là ce que je vois m'attriste et je n'ai rien de mieux à en dire.
Et je n'en dirai plus grand chose au vu de comment c'est reçu, et surtout pas reçu, en fait.

Je te rappelle Lausm que c'est toi le premier qui a parlé de malades mentaux à propos de ce forum... propos que tu as jugé bon de rapporté puisque ce n'est pas toi qui as porté ce jugement mais un de tes amis qui est passé par ici.

Libre à toi de voir des reproches insidieux là où il n'y en a pas.

Le 13 mars 2016 une anonyme à écrit sur mon blog "Pour tous ceux qui ont la vue et la mémoire courte, je signale que j'ai gardé en archives depuis environ 10 ans, tous les propos insultants, diffamatoires ou portant atteinte à la dignité humaine ou encore les manœuvres sournoises des administrateurs des forums"

ça fait 5 ans que je converse avec S. et que je tente de lui expliquer qu'elle ne trouvera pas ici ce qu'elle cherche. Si on ajoute 10 ans ça fait 15 ans qu'elle erre de forum en forum en reproduisant toujours le même discours sans se soucier des désagréments qu'elle pourrait elle même causer.

Si c'est de l'amour qu'elle cherche, j'ai bien peur qu'elle ne s'y prenne pas de la meilleur manière qui soit.

Pour rappel :Elle a débarqué sur mon blog pour m'incendier et me menacer d'un procès alors que nous n'avions jamais échangé. Pour quelqu'un d' "attaché(e) à une certaine forme de justice et de justesse" ça la fout mal.  

Au bout de 5 ans j'ai toujours droit à "Je n'ai pas d'agenda, mais sûrement pas autant d'années que tes abus de pouvoir parce que cf. Dôgen."

Je ne crois pas que bienveillance inconditionnelle ça signifie dire à quelqu'un ce qu'elle veut entendre par exemple que je l'aime si ce n'est pas le cas ni que "inconditionnel" cela signifie "sans limite".

Je dois reconnaitre mon échec. Avec S., je n'ai pas avancé d'un pouce.

Elle trouve que je ne suis pas bienveillant. Visiblement elle ne comprend rien de ce que j'écris et je ne comprends rien de ce qu'elle écrit.

Je commence à peine à coudre mon rakusu alors pour sauver tous les êtres, il faudra attendre un peu.
Parce que bon, même si je ne suis pas un bouddha éveillé, j'ai un agenda.

Si c'est ta version, effectivement on n'a pas la même.
Bref ! Abraxas Yung. Il y a longtemps que je n'en suis plus là,
"celui qui n'avance pas recule." Proverbe français.

Quant aux "malades mentaux", inutile de préciser que c'est facile pour un admin de faire passer un membre pour "malade mental", vu que l'admin a toutes les manettes pour que les lecteurs ne puissent lire que sa seule version, demande à kaikan comment il vous a tous escroqué.

Finalement, il est plus probable que les forums soient suivis en majorité par des branleurs ou des trolls dans ton genre tchamba ou des adeptes de jeux de rôles. Ce n'est pas péjoratif, il y en a aussi des biens. Ceci dit, le forum nangpa (pour ne citer qu'un des multiples forums où tu as "erré" tchamba) est tellement fier de ses magouilles, qu'ils ont changé le nom du forum pour faire genre peau neuve, mais c'est la mode, la chirurgie esthétique... des forums de "spiritualité"...

A mon avis et je dis bien à mon avis, ce n'est donc pas un diagnostic car contrairement à kaikan je ne me prétends pas "psychologue", au constat de ce dont il est capable en terme de malfaisances, je peux me permettre de dire que kaikan est un cas pathologique.
Mais bon ! comme il s'est empressé de me diagnostiquer du haut de son statut d'admin de forum "zen et vous" et de son avatar de moine zen disciple de Deshimaru depuis 78, et que ses collègues de forum n'y ont rien trouvé à redire, il va sans dire que mon avis ne compte pas.

Et comme Lausm, "je n'en dirai plus grand chose au vu de comment c'est reçu, et surtout pas reçu, en fait", parce qu'inutile pour ceux qui n'y étaient pas (comme les lecteurs de passage... s'il y en a ) et que les autres se sont déjà fait leur propre jugement. Ce doit être ce que les bouddhistes de forums appellent "la pleine conscience", la bonne blague !

F. a écrit:Finalement, il est plus probable que les forums soient suivis en majorité par des branleurs ou des trolls dans ton genre tchamba

Hélas, oui, qu'iraient faire des gens biens sur un forum quand il y a tellement mieux à faire IRL? Tu n'as jamais à faire qu'à ce que les gens projettent d'eux-même sur un forum.

De temps en temps tu peux tomber sur une personne sympa mais c'est rare et elle a souvent mieux à faire.

Quand je dis que Lausm condescend parfois à te répondre, le verbe condescendre n'est pas péjoratif (Consentir à quelque chose (par intérêt, complaisance, bonté ou faiblesse) en renonçant à sa supériorité et/ou à sa dignité.)... alors que l'adjectif "condescendant" est péjoratif (hautain). On peut condescendre (consentir) sans être condescendant (hautain). Je ne peux pas reprocher à Lausm d'avoir mieux à faire que de te répondre.

J'ai bien compris que tu entendais la même musique dans certaines citations issus du bouddhisme et dans celles issus du christianisme. C'est tant mieux pour toi... Et je te souhaite de trouver d'autres personnes comme toi. Je n'entendrais jamais la même musique, c'est ainsi.

Pour Lausm, Christianisme et Bouddhisme ne s'oppose pas... Pour moi si. Nous ne sommes pas d'accord. Ça arrive et nous n'avons pas besoin de nous prendre la tête pour autant.

Maintenant ce qui se passe sur les autres forums bouddhistes ne m'intéresse plus du tout. Je n'ai rien de plus à en dire que je n'ai déjà dit. A quoi bon se répéter?

Lausm a écrit:Trop d'arguments me semblent seulement rhétorique de pharisien et démagogie pure, où pour moi aucun dharma ne s'exprime.

Je préférerais toujours un argument même rhétorique et démagogique à un jugement égotique sans argument d'aucune sorte.

Admin a écrit:Lausm a écrit:
Trop d'arguments me semblent seulement rhétorique de pharisien et démagogie pure, où pour moi aucun dharma ne s'exprime.

Admin a écrit:Je préférerais toujours un argument même rhétorique et démagogique à un jugement égotique sans argument d'aucune sorte

.

Même si les invités n'ont pas accès aux messages privés, ils ont d'autres moyens pour faire savoir ce qu'ils pensent, que ceux employés par un Admin véreux, qui change les messages des autres sur son forum. Nangpa, zen et vous ou forum zen, mêmes méthodes, c'est bien tchamba, t'es dans la Lignée des mecs prêts à tout pour leurs libertés...

Lausm a écrit:Trop d'arguments me semblent seulement rhétorique de pharisien et démagogie pure, où pour moi aucun dharma ne s'exprime.
"le pain sans levain"

Il est fort probable que c'est par la pratique de "l'Attention juste" que jésus savait d'avance ce que les pharisiens complotaient.

tchamba a écrit:Pour Lausm, Christianisme et Bouddhisme ne s'oppose pas... Pour moi si.

Comme dirait Admin: " Libre à chacun"...

Te peux te raconter toutes les histoires que tu veux concernant Jésus... Qui ira te contredire?