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Forum de discussion sur le bouddhisme zen soto et la spiritualité en général

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 Dharma/dharma - Voie/voie ?

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shakhyam
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MessageSujet: Dharma/dharma - Voie/voie ?   Jeu 22 Aoû - 15:40

Au vu des réponses formulées depuis 2/3 semaines, il me semble bien que le Dharma est devenu "quelque chose" qu'il faut absolument "entendre" comme une loi absolue, indiscutable. Le Dharma y apparait figé, comminatoire, éternel, sans histoire, chappe de plomb opposable à tous, référence intangible qu'il ne faut pas "éclairer" par le principe de raison suffisante sous peine de blasphème car en dernière analyse, il justifie toutes les pratiques et toutes les pratiques le justifient. C'est omettre que comme toutes choses, il est soumis à l'impermanence et qu'en fait il est l'impermanence, donc changeant, donc indéfinissable.

Il ne peut en être ainsi et je partage le point de vue de Théo73 tel qu'exprimé dans son chapitre : Réfléchir plutôt qu'apprendre et ressortir les textes.

Qu'y a-t-il de commun entre le bouddhisme tibétain et sa vision de l'Eveil liée aux Renaissances et le Shobogenzo de Maître DOGEN ? Qu'y a-t-il de commun entre les écoles de la Terre Pure et le Sutra du Diamant, entre Kodo Sawaki, Hui-Neng, Sogyal Rimpotché etc etc ? ... autant d'illustrations de l'Eveil certes louable qu'il est possible de dire identiques au regard des 4 Nobles Vérités, de la Compassion et autres valeurs mais pas au point d'en faire un "corpus" insusceptible d'interrogation. Certains d'entre nous soutiendront cette identité en occultant, pour les besoins de la cause, la dépendance du fond vis à vis des moyens habiles mis en oeuvre pour le dévoiler en même temps qu'ils nieront la dépendance des moyens habiles vis à vis du fond que l'on souhaite démontrer/pratiquer/expliciter/partager. En foi de quoi, appliquer la notion de Dharma uniformément aux différents aspects que ces enseignements recouvrent me semble être d'une légèreté non-pertinente, cause d'erreurs multiples que précisément cette notion recouvre de son voile d'uniformité.

Dans la mesure où Shakyamuni n'a rien écrit de son vivant, nous sommes contraint de nous référer aux différents conciles et interprétations des écoles constituées au fil du temps ainsi qu'à notre propre entendement, chacun en fonction de sa sensibilité éclairée par sa propre raison. Une intervention récente précise que le risque serait alors de nous "faire partir dans 36000 directions" - et alors ? cette réflexion repose sur la croyance en l'existence d'une Vérité objective, indépendante de l'Esprit qui la pense, qu'il faudrait découvrir et observer alors que précisément elle est constituée par ces esprits qui s'interrogent. 36000 directions ? Ben oui ! autant de sensibilités et de Dharmas que d'individus. Il n'y a aucun empêchement de principe à dire et penser qu'actuellement il pourrait y avoir 7 ou 8 Milliards de directions sur la planète Terre, car,

"Au commencement, aucune chose n'est" - HUI-NENG - 6ème Patriarche de l'Ecole du Sud


"Il n'y a pas d'arbre de la Bodhi
Aucun miroir brillant n'existe là
Puisque tout est vide
Où la poussière peut-elle se déposer ?" - Gatha de HUI-NENG


1,1 – Jamais, nulle part, rien qui surgisse, ni de soi-même, ni d'autre chose, ni des deux à la fois, ni sans cause.
1,3 – En fait, on ne trouve dans aucune de ces conditions rien qui possède une nature autonome (svabhava) – En l'absence de nature autonome, il n'est point de nature dépendante (parabhava) -
Madhyamaka-karikas - NAGARJUNA

svabhava : nature propre, nature intrinsèque, autonome, en soi, aséité, identité absolue
parabhava : nature extrinsèque, dépendante, identité différentielle en référence à autre chose.

A partir de ce contenu, il est difficile de dire que quelque chose existe de manière intrinsèque, ni même en référence à quelque chose d'autre. Si maintenant on appelle Dharma cette constatation, il faut convenir de sa nature de vacuité (KU) et retenir que l'Hannya Shingyo renvoit précisément à une impossibilité métaphysique d'une Nature intrinsèque/extrinsèque.

En effet, la notion "au-delà du par-delà" indique une fondamentale incapacité de désignation d'une réalité seulement connaissable lors de zazen par la conscience profonde (thalamus/hypothalamus) qui n'a strictement rien à voir avec le cerveau frontal (cortex/néo-cortex) créateur lui de désignations trompeuses si on les prend pour vraies.

Elles ne sont pas fausses pour autant. En tant que désignatives de ... elles sont semblables au doigt qui montre la lune et c'est notre attitude mentale qui leur donne cette nature imaginaire débouchant sur Namarupa (nom et forme) générateur de la croyance en l'individu qui nous fait croire qu'elles existent en soi alors qu'elles ne sont que créations partielles et partiales de notre Ego, à partir de KU (vacuité) dont elles demeurent empreintes tout au long de leur utilisation.

A ce propos quelques citations :

"Rien n'existe réellement, si bien que ce monde n'est pas un monde, mais le mot monde" - Soutra de la Connaissance transcendante.

"Et ce que le Tathagata a dit former un système de mondes, il déclara que ce n'était pas un système de mondes. Voilà pourquoi un peut parler de "système de mondes" - Soutra du Diamant

Il ne s'agit donc pas d'être nihiliste et de nier le réel empirique. Il importe seulement de laisser oeuvrer "la sagesse qui détruit toute ignorance et actualise la conscience ultime" afin "de vaincre les illusions " et laisser "la compassion libérer les êtres sensibles" (Maître MENZAN cité par Roland Rech). Ainsi il ne faut pas haïr l'illusion mais simplement la voir pour ce qu'elle est : un rêve. Si l'Esprit ne fabrique plus aucune notion (le Dharma entre autre) on est alors totalement en paix, au contact du monde des illusions et de tous les êtres sensibles sans avoir besoin de se défendre ou de les fuir. La pratique consiste alors à transformer les bonnos en source d'éveil et non les éliminer en se réfugiant dans la non-pensée.

Quant à l'existencialisme j'en connais la célèbre formule : l'existence précède l'essence. Elle implique qu'avant d'être ceci ou celà (bodhisattva et compatissant) on existe, ce qui nous renvoit à HUI-NENG et à la Vacuité nominative. Autrement dit, la pensée, le concept (bodhisatwa et compatissant) ne sont ce qu'ils sont (monstrateurs et désignatifs) que parce qu'une conscience en prend conscience. Cette conscience, quelque soit son niveau d'approfondissement de la Loi, est néanmoins seconde dans le processus désignatif puisque "au commencement, aucune chose n'est"

Il en est du bouddhisme comme de l'astrophysique. Ce que l'on en expérimente dépend d'une matière invisible : la matière/énergie noire. Notre compréhension profonde du bouddhisme est également dépendante de ce qui est à nos yeux caché et qu'il faut investiguer, KU.

Ainsi donc il est tout aussi possible de dire que la voie dharmique existe que dire qu'elle n'existe pas. C'est dans cette dialectique que je situe ma démarche et ma compréhension qui non seulement correspond à ma pratique Mushotoku mais également à mon expérience quotidienne de Muso (non-aspect). Je conclurai en paraphrasant LIN-T'SI :

Si tu rencontre le Dharma tue-le !

non pas pour le faire disparaître mais pour simplement se défaire de tous liens de dépendance à qui et à quoi que ce soit, fusse le Dharma que par la-même j'entretiens, sans pour autant le thématiser.

 

P.S. - je constate sans surprise dans les différentes interventions l'emploi d'un "d" minuscule au mot "dharma" - étonnant non ? Faites-vous référence à la 3ème phrase du Shigu Seigan Mon : "si nombreux que soient les dharmas, je fais le voeu de les étudier tous."



Toutes choses étant dites (???) demeure la pratique du corps, la seule qui compte, la seule qui soit véridique puisqu'éternellement constante (Gyoji)

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MessageSujet: Re: Dharma/dharma - Voie/voie ?   Jeu 22 Aoû - 22:44

Quelle joie de relire du shakhyam ! Very Happy  J'ai cru que t'avais disparu !
 
 
Ce qu'il y a de commun entre le bouddhisme tibétain et le zen est la pratique de la méditation, la pleine conscience, la mindfullness appelé cela comme vous le souhaitez. Cette pratique dissipe les voiles et ouvre sur une expérience de réalité présente, de dévoilement, de bien-être et d'amour.
 
Il est  parfaitement exacte qu'il y a des différences entre le zen et le tibétain pour cela lisons un petit passage du "chemin de la grande perfection"  de patrul rimpotché : les huits enfers brûlants. Ces huit enfers sont superposés comme les étages d'une maison, de l'enfer des résurrections qui se trouve tout en haut, jusqu'à, tout en bas l'enfer des tourments insurpassables. Le sol et le pourtour de tous ces enfers sont comme le fer rouge des forgerons et il n'est pas un seul endroit où l'on puisse tranquillement poser le pied. Ce n'est que fournaise, comme au cœur d'une flamme."
 
Si certains boddhisatvas jugent qu'il est important de décrire des enfers pour pousser les gens à la pratique de la méditation mon jugement ne trouve rien à redire. Du moment ou l'expérience et les stades ultime de la voie qu'ils tracent ouvre à une expérience de réalité présente sans voile et en pleine compassion.

Et nous serions bien des idiots en dénigrant a priori des pratiques de visualisations comme tonglen si celle-ci ouvrait effectivement plus facilement vers une expérience présente de compassion envers tous les êtres.

Certes il y a des différences, seulement l'expérience de réalité présente auquel on accède par Savi ou zazen (et j'ajoute par une shérab) est rigoureusement la même.

Dans la voie tibétaine les textes les pratiques sont des moyens habiles pour pousser à la pratique et au dévoilement de l'esprit ! Ce que fait tout bon boddhisattva avec les moyens dont il dispose au moment ou il en dispose pour aider les gens qu'il rencontre la ou ils en sont. Peut-on le leur reprocher ?
Maintenant je pense que tout le monde à bien compris ces différences. Et tout le monde à bien saisi que l'expérience de réalité présente nous rassemble tous ici. Et c'est la seule et unique chose qui importe quelque soit le moyen par lequel on y accède. L'amour qui en jailli ce moque bien que l'on soit zen, tibétain et shérabien Very Happy

En cela un maitre d'une tradition peut parfaitement écouter et juger le dévoilement de l'esprit d'un disciple d'une autre lignée.  
 
Quand je lis que certains poussent au samsara avec des grands "OUI" sans avoir fait l'expérience d'une voie parallèle qui mène à cette état de réalité présente sous prétexte que ce n'est pas la voie du zen, je me dis (modestement) que chacun quelque soi son parcours devrait rester calme et ouvert d'esprit. Mais je m'égare.

Concernant le nihilisme nous sommes parfaitement d'accord, peut-être le discours la mauvaise lecture nous avais fait comprendre le contraire mais ce n'est pas le cas.

Enfin,
L'expérience ce fait jour que si tout lien est rompu. Ne doutons pas notre capacité à faire l'expérience puisque l'esprit ne peut être voilé par quelque manière que se soi en effet il imprègne toute chose et est libre de tout. Doutons plutôt de notre capacité à rompre tous les liens qui nous attache à la saisie dualiste. Ayons plutôt conscience de notre état, une chose s'auto générante et s'agrippant à un rocher dans l'océan du nirvana ! (oups métaphore Very Happy )

Gasho !


Ps : Mon pseudo s'écrit Téo73 sans H ! Ca fait plus terrestre j'aime mieux ! Smile

cheers Il a de la paix et de l'amour en chacun d'entre nous ! cheers 
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MessageSujet: Re: Dharma/dharma - Voie/voie ?   Ven 23 Aoû - 15:48

Oui Shakhyam
 En gros :
Le sutra du coeur
L'éveil est "lâché" de lui-même à sa réalisation donc pas de dharma figé
Illuminer les bonnos
pratiquer

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MessageSujet: Re: Dharma/dharma - Voie/voie ?   Ven 23 Aoû - 16:26

La Brièveté de ton intervention n'a d'égal que la longueur de la mienne.

Si le Dharma n'est pas figé et les bonnos illuminés ? qu'importe ! ... la Vacuité s'expérimente.

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MessageSujet: Re: Dharma/dharma - Voie/voie ?   Ven 23 Aoû - 22:47

Reste que certains sont libres parcequ'ils ont la vision juste comme un certain Godo que je connais et que je cotoïe qui ne laisse aucun doute (non pas de sa volonté, il n'en a plus, mais c'est là, malgré lui) et que je ne souhaite pas nommer ici afin de ne pas lui faire d'éloges, ce qui ne serait pas objectif.
Il est des maitres qu'on peut rencontrer rarement et qui ne laissent aucun doute, ils sont brillants de par simplement leur pleinitude flagrande et spontanée sans calcul. Ceux ci sont simples, sans prétention et sans ambition et d'autres causent beaucoup pour persuader les autres ou pour se persuader eux même ?
Sakiamuni a dit que l'éveil est une expérience réalisable par la pratique juste, il ne faut jamais douter de ça, c'est bodaïshin. Croire que l'éveil est profond et loin c'est ne pas être éveillé.

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MessageSujet: Re: Dharma/dharma - Voie/voie ?   Sam 24 Aoû - 14:14

Qu’ils soient longs, qu’ils soient courts, tous les chemins ne mènent-ils pas à Rome ?

Depuis que j’ai choisi de participer à ce forum, je considère comme une marque de respect vis-à-vis des intervenants de tenter de répondre aux arguments exposés. Pas en gros, ni en tirant « mémé par les cheveux » (8 août 22h11)

Par voie de conséquence, c’est plus long. Faire court et « en gros » est certes plus économique et aussi pertinent mais n’autorise pas pour autant des remarques dépourvues de bienveillance du type « d'autres causent beaucoup pour persuader les autres ou pour se persuader eux même » qui n’apportent rien aux échanges sans répondre, sur le fond,  aux points soulevés.

Je connais également certains godos. Je parie même que ce sont les mêmes. Et alors ? la belle affaire. Ils sont ce qu’ils sont et nous sommes ce que nous sommes. Ta constatation et cette constatation n’apportent rien à notre échange.

«  Croire que l'éveil est profond et loin c'est ne pas être éveillé. » Qui a dit cela dans le cadre de notre discussion ? Ailleurs, c’est tout bonnement Maître DOGEN quand il fait la distinction entre le temps qu’il-y-a (UJI) et le temps linéaire (Shobogenzo)

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MessageSujet: Re: Dharma/dharma - Voie/voie ?   Sam 24 Aoû - 17:53

(  Cette réaction ne concerne que toi puisque je ne parlais pas de toi ni de la longueur de tes posts mais des éveillés en général et ceux qui par de longs kusen ou discourts tentent soit de persuader les autres soit eux-même peut être. Il n'y avait nulle référence à toi, c'était au sens général.
Un forum n'a pour vocation que les échenges y-compris les arguments qui par du fait même des échanges peuvent être discutés.
"Croire que l'éveil est profond et loin c'est ne pas être éveillé." C'est moi qui ai dit ça dans mon dernier post et je suis heureux de savoir que Dogen est d'accord.
J'ai souhaité rectifié sans doute une mauvaise interprétation mais je n'ai pas envie de me justifier.
La discussion peut reprendre son court...

PS : j'aprécie beaucoup ta présence, ta participation assidue et tes propos détaillés, tu es de ceux qui font vivre ce forum et j'en suis ravi.  )

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MessageSujet: Re: Dharma/dharma - Voie/voie ?   Sam 24 Aoû - 19:18

Théo73
J’ai un peu tardé à te répondre car j’avais besoin de réflexions pour y satisfaire. J’entends bien que le commun entre le tibétain et le zen est la pleine conscience et la méditation mais je doute que la méditation avec support donne la même réalisation qu’en son absence. Autrement dit, le support aussi généreux soit-il quand il est thématisé et réifié devient un empêchement à sa propre réalisation.

C’est ainsi que je suis en total désaccord avec cette phrase : Certes il y a des différences, seulement l'expérience de réalité présente auquel on accède par Savi ou zazen (et j'ajoute par une shérab) est rigoureusement la même.

Prenons une montagne à escalader pour admirer le paysage. L’un d’entre nous va prendre le téléphérique pour accéder au sommet, l’autre décidera d’y monter à pied. Prétendras t’on que l’on verra le même paysage ? Prétendras t’on que les moyens utilisés pour accéder au sommet n’affineront pas ou n’affadiront pas la vision du paysage ?

Il en est ainsi de l’Eveil insurpassable et parfait. Ce qui importe n’est le but poursuivi mais l’état d’esprit de ceux qui le poursuivent et les moyens plus ou moins habiles qu’ils emploient. Entre les répétitions incessantes de la Terre Pure « nenbutsu, nenbutsu … » les recherches fébriles des prochains ré-incarnés, les questions-réponses aux koans, les mondos et assises zazen, j’ai peine à croire à une identité dharmique, à une voie unique au nom  d’une réalité présente à priori qui ne se dévoile qu’expérimentalement à postériori. Rappelons que Maître DOGEN dans le Bendôwa met l’accent sur « la concentration de soi mettant en opération la félicité de la Loi au profit de soi-même (jijuyu zanmai) » repris par Maitre MENZAN et Roland RECH déjà cité; ce soi-même impliquant autant de soi-même que de sensibilités.

Comment d’ailleurs faire autrement car là comme ailleurs « Dieu a besoin des hommes » pour révéler son être. Il en est de même pour Bouddha.

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MessageSujet: Re: Dharma/dharma - Voie/voie ?   Sam 24 Aoû - 19:31

@HöKö a écrit:
(  Cette réaction ne concerne que toi puisque je ne parlais pas de toi ni de la longueur de tes posts mais des éveillés en général et ceux qui par de longs kusen ou discourts tentent soit de persuader les autres soit eux-même peut être. Il n'y avait nulle référence à toi, c'était au sens général.
Un forum n'a pour vocation que les échenges y-compris les arguments qui par du fait même des échanges peuvent être discutés.
"Croire que l'éveil est profond et loin c'est ne pas être éveillé." C'est moi qui ai dit ça dans mon dernier post et je suis heureux de savoir que Dogen est d'accord.
J'ai souhaité rectifié sans doute une mauvaise interprétation mais je n'ai pas envie de me justifier.
La discussion peut reprendre son court...

PS : j'aprécie beaucoup ta présence, ta participation assidue et tes propos détaillés, tu es de ceux qui font vivre ce forum et j'en suis ravi.  )

Hôkô ! Notre perspicacité et notre entendement commun nous permettent de lire, aussi, entre les lignes. Ma réaction n'était que langagière. Ok ? et inappropriée, cette fois.
Par contre, je considère qu'un forum est un lieu d'échange et de discussion. Si ce n'est le cas, à quoi sert-il ? En outre, expliquer son point de vue n'est pas se justifier et je me défends bien de culpabiliser quiconque, du moins j'espère.
Merci de tes propos en PS. J'y suis très sensible. Continuons.





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MessageSujet: Re: Dharma/dharma - Voie/voie ?   Sam 24 Aoû - 19:48

Wink

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MessageSujet: Re: Dharma/dharma - Voie/voie ?   Ven 30 Aoû - 11:55

Marcher sur la voie … le Dharma ?
 
Certains croient y être sans l’« être » … impossible mais incompréhensible à leurs yeux … ils s’y croient. Comment donc leur faire comprendre que la VOIE n’est pas une analyse spatio-temporel.
 
Tout ça me laisse sans voix … Nul besoin de marcher sur la voie. Si je le faisais, je considèrerai qu’elle m'est extérieure alors que ma marche me démontre le contraire et qu'à chaque pas elle s'invente dans l'unité complète de mon action.
 
Vois-tu la voie ? alors, tu n’y es pas. Cherches-tu à la retrouver de peur d’être perdu ? Avec des outils ou des arguments tu l'inventes à l'aide de ta raison en prétendant nous convaincre ou  te convaincre ?
 
Je ne considère pas le zen comme une philosophie de vie douloureuse, austère, incolore, traumatisante … zazen est harmonie, dans l'instant, à chaque instant et ce choix n’est pas un processus douloureux d’abandon d’une religion pré-établie, codifiée et rigidifiée.
 
Le zen c’est la vie, la sangha n’est pas seulement les compagnons de pratique et le dojo où tu fais la méditation, cette sangha tu la modèles avec ton attitude, tes valeurs, ton ouverture au monde, aux autres, à chaque respiration, à chaque nouvelle pensée.
 
Le zen n’est une divinité qu’on prie. Il est intuition pure lié à une attitude de décrispation. En fait, il n'y a rien à perdre ni à gagner. Le vent souffle où il souffle et les nuages disparaissent dans le ciel profond ... sans trace.

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MessageSujet: Re: Dharma/dharma - Voie/voie ?   Ven 30 Aoû - 14:05

Il n'y a pas de voie dans l'expérience de chaque instant personne n'a dit le contraire sur le forum.

Cependant il existe une voie de manière relative puisqu'il y a dévoilement de l'esprit. A moins d'avoir la même expérience la première fois ou tu fais zazen et la millième fois, ce que j'infirme par ma pratique.

Chacun donne son point de vu sur le forum, si tu penses que quelqu'un cherche à te convaincre c'est que tu distors le discours.

Laksmi nous dit :
 "à chaque instant et ce choix n’est pas un processus douloureux d’abandon d’une religion pré-établie, codifiée et rigidifiée."
Pourquoi dis-tu cela ? Je n'ai nul part dans le forum quelqu'un qui vit cela.

Laksmi nous dit :
Le zen n’est une divinité qu’on prie.
Mais de quoi tu parles ? Du bouddhisme tibétain ? De tchénrézie ? Suspect On ne prit pas tchénrézie... On ne prit pas bouddha dans bouddhisme tibétain occidentale. Je suis perplexe.

Laksmi nous dit :
(le zen) Il est intuition pure lié à une attitude de décrispation. En fait, il n'y a rien à perdre ni à gagner.
Mon chat fait donc zazen quant il se détends ! Juste pour dire que c'est un peu court... Very Happy 

Laksmi nous dit :
Cherches-tu à la retrouver de peur d’être perdu ? Avec des outils ou des arguments tu l'inventes à l'aide de ta raison...
De manière absolue rien n'existe Laksmi. Si tu veux partir dans ce sens vas-y ! Mais c'est sens moi, parce que présentement je suis dans la dualité et dans la dualité des chose existent relativement les unes par rapport aux autres.

Gasho !

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MessageSujet: Re: Dharma/dharma - Voie/voie ?   Ven 30 Aoû - 19:51

Oui Laksmi, ce que tu dis est totalement vrai mais l'aborder de la sorte semble une idée solidifiée par l'étude ou l'écoute (copier/coller) mais la pratique va bien plus loin encore et entre se persuader et expérimenter et réaliser la voie il y a tout un monde, le dépassement.

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MessageSujet: Re: Dharma/dharma - Voie/voie ?   Ven 30 Aoû - 22:10

« Il n'y a pas de voie dans l'expérience de chaque instant personne n'a dit le contraire sur le forum. »
 
Et pourtant, il me semble bien que ce post ouvert par Shakhyam vient contrebalancer une série d'affirmation selon lequelles le Dharma pré-existerait, à priori, avant son expérimentation. En effet, Marcher sur la voie, implique l'existence préalable de la voie/Dharma, ce qui précisément est en question.
 
Dans cette optique un code rigide est nécessairement conçu, pour faire respecter l'a-priori retenu. Ainsi en est-il du taoïsme, du brahmanisme et des religions du livre, entre autres, qui au nom du dogme entravent l'Esprit par une compilation d’absolus …
 
Précisément le zen que je pratique est décrispation de cette attitude où chaque instant est vécu pour lui-même sans projet à priori à réaliser. Tant mieux si ton chat fait zazen. Il réalise à lui-seul et pour lui-seul sa propre bouddhéité.
 
Hôkô
 
Le zen est la VIE, la pratique incessante d’être présente à chaque instant. Sans ou avec dojo, sans ou avec zafu sa pratique m’est indispensable. Cependant demeure la question posée précédemment, à laquelle il n’est pas répondu. 

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MessageSujet: Re: Dharma/dharma - Voie/voie ?   Ven 30 Aoû - 22:28

La voie, le Dharma, c'est l'ordre des choses, l'ordre cosmique, ce qui est, cela. Il y a bien Dharma mais ce n'est rien de dogmatique, c'est l'hannya shingyo, ce sutra est justement l'audelà du pardelà de tout dogme, de toute idée ou de toute saisie et le zen non dogmatique que tu pratique reste encore une idée je crois. L'hannya shingyo va encore plus loin, sans limite, sans lieu, sans début ni fin ni temps et c'est cela le dharma, la voie sur laquelle Sakiamuni et d'autres ont conseillé de marcher, de pratiquer, de réaliser. Dans le zen il y a des formes sur le plan relatif pour faciliter la pratique, zazen, cérémonies, samu... mais on sait bien que cela est juste un moyen, la pratique pour réliser le plan ultime bien audelà des formes. Les gens que je connais qui ont réalisé la voie pratiquent tous la forme mais n'y sont pas attachés et ne s'identifient pas. Faire "son truc à soi" audelà de tout, c'est encore l'égo qui se pratique lui-même.

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MessageSujet: Re: Dharma/dharma - Voie/voie ?   Sam 31 Aoû - 9:01

J'ai eu beau relire attentivement le premier post de shakhyam, je n'y ai lu nul part que dans l'expérience de zazen ou du zen il y a une voie.

Shakhyam nous dit :  
La pratique consiste alors à transformer les bonnos en source d'éveil et non les éliminer en se réfugiant dans la non-pensée.
Donc si l'illusion d'une voie apparaît dans l'expérience ce n'est pas bon signe.

Je crois même que son post répond à ta question lorsqu'il dit :
Ainsi donc il est tout aussi possible de dire que la voie dharmique existe que dire qu'elle n'existe pas.

Ce qui est une description plus fine de la réalité plutôt que l'acharnement à dire qu'il n'y a pas de voie. L'ultime et le relatif cohabite à chaque instant.

Pour citer une nouvelle fois Kalou Rimpotché :
Nul ne parvient à l'ultime réalisation sans s'appuyer sur le relatif.

Par ailleurs dans ce cadre on comprend de manière plus fine l'utilité des bonnos... Qu'il faudrait voir comme des moyens de pratique et de rappel au même titre qu'une shérab. Very Happy  Malheureusement ce n'est pas toujours le cas.

confused 

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MessageSujet: Re: Dharma/dharma - Voie/voie ?   Sam 31 Aoû - 22:27

Tout ça est la voie

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MessageSujet: Re: Dharma/dharma - Voie/voie ?   Dim 1 Sep - 9:14

Comment le sais-tu ? Comment le sait-on ?

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MessageSujet: Re: Dharma/dharma - Voie/voie ?   Dim 1 Sep - 11:24

Au vu des nombreux posts lus ces derniers jours, j'aimerai préciser qu'il me semble que le zen est avant tout la libération de l'esprit, la formidable liberté d'être débarrassé des illusions qui nous contraignent , nous enferment dans un carcan de préjugés et de besoins toujours nouveaux à assouvir.
Bien sûr, on peut toujours trouver ceci simpliste mais revenir à ce qui est notre véritable nature ne peut se faire que dans la simplicité., se dépouiller de notre égo perturbateur ne peut se faire que dans l'extrême intimité de zazen.
Pour ceci, certains rituels ont été créés, ils ne sont là que pour aider à la réalisation suprême, ils ne sont pas à critiquer, à juger, à déprécier en fonction de notre petit égo toujours prêt à réagir....

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MessageSujet: Re: Dharma/dharma - Voie/voie ?   Dim 1 Sep - 12:11

Absolument d'accord avec les deux premiers alinéas.

Quant au dernier, j'aimerai faire admettre qu'au 3ème Millénaire de l'ère christique, l'Esprit en a fini de croire béatement que des moyens habiles (rituels notamment) ne peuvent être soumis à interrogation ou critique.

En quoi sont-ils intouchables ? le penser nous renvoie à l'obscurantisme médiévale et les ferait échapper à l'impermanence.
 
Une telle attitude confond respect, foi et recherche et risque de nous confiner dans une croyance figée, tout le contraire de l'émancipation et de la Libération bouddhique.

et ce n'est pas nécessairement une valorisation de l'Ego, ni d'ailleurs une dévalorisation.

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MessageSujet: Re: Dharma/dharma - Voie/voie ?   Dim 1 Sep - 12:54

Je suis d'accord avec shakhyam, et je vais me permettre d'aller plus loin !

Pourquoi nous ne pourrions pas remettre en cause une pratique antique et/ou moyenâgeuse ?
Dogen disait que sa méthode était difficile... Pourquoi ne pourrions-nous pas nous permettre d'essayer de la simplifier, de la faciliter, de la rendre plus accessible ?

Dogen lui-même a fait preuve d'esprit critique lorsqu'il est parti en Chine chercher les fondements du bouddhisme !

D'autre part il va de soi que l'on peut s'égarer dans la pratique, alors confronter notre point de vue n'est pas une déviance de l'égo, mais plutôt une assurance d'arriver de l'autre côté du rivage sans dommage.

Quand as-tu abandonner la raison pour la folie Parvaneh ? La différence entre la secte et quelque chose de sain est l'esprit critique...

Toute fois, il ne faudrait pas tomber dans une déviance de remise en cause de tout et tout le temps... Very Happy Cela chacun l'apprécie en fonction de sa raison...

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MessageSujet: Re: Dharma/dharma - Voie/voie ?   Dim 1 Sep - 15:24

Je garde mon esprit critique pour des éléments qui en valent la peine et non des égarements de l'esprit qui n'apportent que confusion et bavardages..
.
tu disais, Téo, arriver de l'autre côté de la rive sans dommage...justement oui, sans couler au beau milieu engluer dans des méandres  de pensée qui t'alourdissent...

Shakhyam,  les moyens pour la pratique sont ce qu'ils sont,  ce n'est pas moi qui les instaurent mais faire confiance à  ce que des lignées de maîtres ont suivi et enseigné à leurs disciples me parait bien plus crédible qu'une soi-disant interrogation qui si elle n'est pas là serait de l'ordre de l'obscurantisme, selon ta propre pensée..bien sûr

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MessageSujet: Re: Dharma/dharma - Voie/voie ?   Dim 1 Sep - 19:50

La successions des bouddha et patriarches comme Dogen c'est le Bouddha ici et maintenant, remètre en cause juste pour remètre en cause c'est de l'agitation mentale, le moi, l'unique façon de savoir ce qui est juste ou non dans une voie c'est de la pratiquer en profondeur et de la réaliser, avant cela c'est comme les vagues sur la falaise.

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MessageSujet: Re: Dharma/dharma - Voie/voie ?   Dim 1 Sep - 19:56

@parvaneh a écrit:


Shakhyam,  les moyens pour la pratique sont ce qu'ils sont,  ce n'est pas moi qui les instaurent mais faire confiance à  ce que des lignées de maîtres ont suivi et enseigné à leurs disciples me parait bien plus crédible qu'une soi-disant interrogation qui si elle n'est pas là serait de l'ordre de l'obscurantisme, selon ta propre pensée..bien sûr
Je réitère la question posée à Hôkô qui vaut également pour toi.

Comment le sais-tu ? comment le sait-on ?

La confiance est absolument indispensable ... mais ne suffit certes pas. L'obéissance aveugle est tranquilisante ... mais pas au 3ème millénaire.

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MessageSujet: Re: Dharma/dharma - Voie/voie ?   Dim 1 Sep - 20:44

Dans la mesure où je suis nommément cité, je me dois de préciser ma pensée en remarquant, en préalable, qu’il est facile de supputer que l’autre pratique dogmatiquement et que ce faisant « c’est l’égo qui se pratique lui-même » alors qu’à priori rien ne garanti que l’auteur de cette opinion ne fonctionne pas de la manière qu’il dénonce chez les autres. Passons …

Pour ma part je demeure toujours extrêmement prudent et circonspect face à de telles affirmations : La voie, le Dharma, c’est l’ordre des choses, l’ordre cosmique, ce qui est, cela. Tout cela est la voie etc etc …

Avant de l’avoir expérimenté, c’est quoi l’ordre des choses ?... une postulation conjoncturelle, une hypothèse ? une lecture, un kusen, une conférence ? Et pour quelles raisons je l’écouterai, la lirai-je, l’entendrai-je ?

 Parce qu’il vient en complément, en renfort d’une pratique qui les suscite.

Certes c’est par l’acte de connaître que je connais véritablement ce que je connais, mais encore ? … S’il s’agit d’une connaissance livresque, intellectuelle, elle est de seconde main en tant que concrétisation formelle d’une expérience faite par d’autres que je ne connaîtrai que par ce que l’on en dira. Que la quasi-totalité de nos connaissances soit de cet ordre-là n’empêche pas pour autant son inauthenticité - sauf pour leur auteur/inventeur/découvreur – et leur facticité.

Si par contre cette connaissance résulte d’une pratique intime, elle est première au sens où la discrimination entre Sujet et Objet disparaissant, sa connaissance sera immédiate et instantanée. C’est le caractère abrupt du zen de Hui-Neng. N’est-ce pas également ce que dit Shakyamuni en préconisant l’expérimentation de ce qui est enseigné - à ne pas croire sur paroles – faisant ainsi de la pratique le critère de véracité

Bien évidemment l’Hannya Shingyo va encore plus loin. Comme déjà précisé il mentionne l’impossibilité d’une dénomination langagière qui prend, là encore, tout son sens quand l’expérience pratique en a permis la réalisation ; c’est là le paradoxe du zen. Bien qu’il n’y ait ni oreilles, ni yeux etc etc … la seule pratique du corps par la pratique constante (gyoji) permet la connaissance intime de la réalité à toujours dépasser par absence de fixité et de rigidification de la pensée-pratique, du type : « remètre en cause juste pour remètre en cause c'est de l'agitation mentale » qui dénote une perte de contrôle dommageable au zen et à ceux qui prétendent en représenter la quintessence.

Ils seraient mieux avisés de répondre aux questions posées. C'est évidemment plus difficile que de réciter la grand'messe, même bouddhiste.

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