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Divers à conserver Empty Re: Divers à conserver

Lun 2 Mar - 12:17
En 1967, un groupe d'intellos disaient à la TV que dire:
"je préfère les petits garçons aux dames n'est véritablement pas scandaleux", et le plateau était éclaté de rire,
pour eux, c'était "positif".
(ps: par "petits garçons", ils parlaient d'enfants).

Donc, bon, il est évident que le ressenti dépend de celui qui ressent.
C'est la même, ou plutôt l'inverse de histoire du mendiant alcoolique qui suivait les femmes, des fois, il ne faut pas trop réfléchir, quand ça crève les yeux.
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Lun 2 Mar - 18:11
Petite question idiote: que veut dire IRL?

J'ai assez fréquenté d'associations pour savoir que ce qui est parfois (souvent) reproché à l'AZI a cours ailleurs de façon tout aussi allègre. Encore hier, quelqu'un me disait qu'il avait ressenti une extrême hostilité dans les deux dojos près de chez lui qu'il avait fréquentés, de la part du responsable, et qu'après son départ, quelqu'un lui avait confié qu'en fait, le responsable avait eu peur de lui.
Je suis à peu près convaincu que c'est la même chose qui est arrivée à Lausm.
Mais ce n'est pas exclusif à l'AZI. C'est juste la manifestation de l'épiphénomène que j'appelle "complexe d'Iznogoud" et de ses corrollaires.
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Lun 2 Mar - 21:45
Lausm a écrit:Bref, je ne crois pas que la parole juste doive être enfermée dans des normes de ce qui serait le bon discours contre le mauvais.

Dans le cadre d’un échange, une affirmation peut être amenée à évoluer. Dans cette optique significative d’un désir de chercher le vrai au sein de cette dynamique, une affirmation fausse me semble pouvoir être définie comme appartenant à la parole juste.
Aussi la parole juste me semble allier la sagesse, celle consistant à s’inscrire consciemment dans cette dynamique, et la méthode, celle consistant à se servir de cette dynamique dans le but d’aboutir à l’énoncé d'une vérité idéalement partagée.
Spoiler:
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Lausm
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Lun 2 Mar - 23:17
Ce qui m'est arrivé, on peut en dire plein de choses, je n'aimerais juste pas qu'on oublie que le mieux placé pour en parler c'est moi.
Que quelqu'un ait peur est une chose. Rien de plus banal voire naturel.
Mais quand on gargarise les pratiquants de discours sur la non-peur, sur le courage spirituel, sur des histoires plutôt "viriles" de maîtres anciens se foutant parfois bien sur la tronche, et d' une certaine forme de radicalité des relations au nom d'une absence de concession quant à viser un éveil véritable de la conscience au prix de n'importe quel renoncement, virer quelqu'un par courrier en recommandé avec AR, pour éviter la possibilité qu'il s'exprime, en utilisant le nom des grands boss de l'asso nous gouvernant tous alors qu'on ne les a jamais vus, témoigne effectivement de ce qu'on pourrait qualifier de peur. Voire est ridicule face aux prétentions de courage spirituel arborées en face.
Mais n'esquive pas le fait que tout cela a été fait sans respecter les lois du droit associatif ni même les règles fondamentales du bouddhisme énoncées dans le Patimokkha au sujet des exclusions.
La peur ne justifie pas l'abus de pouvoir surtout si on est dans une association censée véhiculer des valeurs d'altruisme et de bienveillance.
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Mar 3 Mar - 8:48
Shodoka a écrit:74-  Même si nous devions réduire nos os en poudres ou couper notre corps en morceaux, cela ne serait pas encore suffisant pour le remercier.
Un seul mot juste est "trans" de dix milliards de mots.

tchamba
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Mar 3 Mar - 10:34
Yudo, maître zen a écrit:Petite question idiote: que veut dire IRL?

J'ai assez fréquenté d'associations pour savoir que ce qui est parfois (souvent) reproché à l'AZI a cours ailleurs de façon tout aussi allègre. Encore hier, quelqu'un me disait qu'il avait ressenti une extrême hostilité dans les deux dojos près de chez lui qu'il avait fréquentés, de la part du responsable, et qu'après son départ, quelqu'un lui avait confié qu'en fait, le responsable avait eu peur de lui.
Je suis à peu près convaincu que c'est la même chose qui est arrivée  à Lausm.
Mais ce n'est pas exclusif à l'AZI. C'est juste la manifestation de l'épiphénomène que j'appelle "complexe d'Iznogoud" et de ses corrollaires.

Je suis assez d'accord mais j'aimerais rappeler (je dis ça mais l'ignorais encore la semaine dernière) qu'il n'y a pas de dojos au japon en tant que lieu de pratique exclusive du zen. Yudo peut me corriger si je me trompe mais le "dojo" dont nous parlons est une pure invention de Deshimaru. Aux Etats-unis ce sont des centres zen ou des temples zen. Par conséquent la majorité des dojo en France sont des dojos AZI et ceux qui ne le sont pas sont en rupture avec l'AZI mais sont plus ou moins conçu sur le même modèle que ceux de l'AZI. Là où je veux en venir c'est que créer un lieu de pratique peut être un moyen pour promouvoir la pratique de zazen et pour d'autres d'avoir de l'ascendant sur d'autres personnes et cela pas toujours de manière consciente. Moi aussi j'ai eu des échos de dojos AZI pas cool où le bouche à oreille déconseille à tout le monde d'aller.

Un jour je discutais avec le maître que je fréquente, et je lui chantais la louange du dojo et de chacune des personnes qui le compose. Il m'a répondu que ce n'était pas comme ça dans tous les dojos. Je suis allé dans un autre dojo où je suis tombé des jours où il y avait beaucoup de monde et pleins de jeunes et les gens m'ont semblé encore plus cool que dans mon propre dojo mais le responsable de ce dojo qui vient souvent dans le notre et il m'a dit que je suis tombé un jours exceptionnel car habituellement il y avait moins de monde. Nous avons tissé des liens avec les autres dojos que nous apprécions. Et pour les dojos qui craignent nous n'avons que des ouï-dires.

Un jour j'étais tout seul dans un camping en Espagne et j'observais les deux familles qui étaient à côté de ma tente. L'une était une caricature de famille à la française avec un père très autoritaire qui ne parlait quasiment pas. L'autre famille était une caricature de famille anglaise toujours dans la justification permanente et ils n'arrêtaient pas de piailler. Je me suis dit que si un jour j'avais une famille j’essaierais de trouver un juste milieu entre ces deux extrêmes. Le côté autoritaire (qui ne s'assume pas toujours) je trouve ça assez typiquement français... Je dis ça au lendemain de l'usage du 49.3 par le gouvernement... et de la suppression sans somation de ce forum.

Il y a deux dojos AZI dans ma ville et j'ai demandé pourquoi à celui qui a fondé notre dojo. Il m'a expliqué le plus naturellement du monde comment il a essayé de prendre le pouvoir dans l'autre dojo et comme il a eu affaire à quelqu'un de plus rusé que lui, il a échoué et il a décidé de créer son propre dojo. Créer le dojo ce n'est pas comme créer un forum, il a investi beaucoup d'argent en travaux pour transformer cette maison en dojo.  Oh bien sûr vous pourriez objecter que le mec devrait être mushotoku et ne pas être attaché à son dojo mais c'est facile à dire quand vous n'avez jamais rien fait de similaire.  Cependant les deux dojos sont restés en bons termes. Il me semble que zenoob avait une préférence pour l'autre dojo, ce qui ne me dérange pas car je sais que l'autre dojo est très bien aussi.

J'ai rencontré deux personnes qui m'ont dit après qu'on ait sympathisé qu'au départ ils ne pouvaient pas me sentir. L'une d'entre elle c'est parce que je débarquais avec ma famille et que j'avais le sourire jusqu'aux oreilles alors que lui venait de vivre une rupture amoureuse avec une femme dont il venait d'avoir un enfant. De même, la personne qui me disait n'avoir pas pu sentir Jacques Brosse de son vivant me disait aussi qu'à l'époque Deshimaru aimait être entouré d'artistes et d'écrivains. Dans le "ne pas sentir" jacques Brosse, j'ai senti un peu de jalousie et d'inimitié partagée.

Pour moi, l'histoire de Lausm fait écho à tout ça. Les mecs autoritaires mais qui flippent facilement, les ruses de sioux pour conserver ce qui a été péniblement construit. Des gens qui ne peuvent en sentir d'autres. Que des choses très humaines. Et quand j'en fais le reproche à la personne en question, elle bat sa coulpe en disant qu'ils ne sont pas assez éveillés... mais qu'il ne voit pas comment les choses auraient pu se passer autrement.

Pour conclure: en même temps je trouve normal de faire l'inventaire critique du passé et en même temps je suis assez admiratif du boulot accompli. Je trouve bien normal de se plaindre des trucs qui ne tournent pas ronds mais à nous de construire des lieux les plus inclusifs possible et de ne pas tomber dans les mêmes travers que ceux que nous dénonçons.






Dernière édition par tchamba le Mar 3 Mar - 14:51, édité 1 fois
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Mar 3 Mar - 14:50
Ici ce n'est pas un temps à faire du camping, le vent souffle à 110 km/h, (120 même je viens de vérifier la meteo (le dépression s’appelle "Myriam")).

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Mar 3 Mar - 18:05
"Créer" un lieu de pratique n'est peut-être pas toujours si compliqué que cela. Des affiches, un garage aménagé, voire une mairie OK pour lâcher une salle de sports ou autres, ça peut permettre de commencer quelque chose ; encore faut-il pouvoir gérer le déroulé ensuite in situ.

Avec ou sans structure associative.

En été et au printemps, un parc au petit matin pourrait aussi fonctionner.

Je ne lâche ici que quelques pistes ; qui bien évidemment n'ont rien à voir avec un véritable "dojo" qui présente quelque chose comme la continuation d'une vibration, un lieu de rencontre régulier proche du bar ou de la salle de sport.

J'avais monté des asso' à une époque autour de la poésie et de la lecture à voix haute. Très vite la structure permettant de réaliser l'objectif finit par devenir sa propre fin. On fait une asso' avec des gens pour lire des trucs ou faire zazen, et on se retrouve à passer plus de temps à parler, gérer la structure en elle-même plutôt qu'à faire l'objectif qui était celui de la création.

L'objectif se déplaçant de "la chose pour laquelle la structure était faite" à "la structure elle-même" résume bien, indépendamment de la "sagesse" (prajna paramita, non ?) censée être développée par zazen, tout un tas de bruits périphériques.

Et pourtant j'imagine bien qu'une communauté de pratique, ça n'a rien à voir avec la pratique solitaire.
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Mar 3 Mar - 19:06
Quand le réel rencontre l'Irl, c'est bien.
(c'est pour m'éviter de faire des proportions avec le virtuel, suis pas douée en maths)
tchamba
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Mar 3 Mar - 19:36
Ce que tu décris Rem, c'est bien pour la pleine conscience mais là je parle du zen qui se pratique en Kimono, il faut des vestiaires pour pouvoir se changer. Il faut les instruments de musiques pour les rituels, un autel avec un bouddha à qui tu vas offrir de l'encens. Si tu fais des journées entière de zazen, il faut une cuisine, des toilettes... et que tout soit aux normes pour pouvoir accueillir du public (extincteur...)
Il y a deux personnes qui en plus du dojo, ont chez eux leur propre dojo qui leur permet d’accueillir du public, mais il faut avoir une maison assez grande pour pouvoir y dédier une pièce.

Et puis si un jour pour x raison, le dojo ne te convient plus tu peux arrêter d'y aller... si c'est chez toi c'est plus compliqué, si les autres veulent continuer. Ils peuvent à leur tour créer leur propre dojo. Pareil si la tu crée un truc et que la pratique dévie du projet initial. T'arrêtes le truc et t'en crée un autre.

Ce qui est bien c'est qu'il n'est pas nécessaire d'être affilié à l'AZI, d'être moine ou d'avoir la moindre autorisation. N'importe qui peut inviter d'autres personnes à pratiquer la méditation chez lui ou ailleurs. Au gens de voir si cela correspond à leur attente et s'il ne peuvent pas trouver mieux ailleurs.
tchamba
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Mar 3 Mar - 20:15
Oui mais c'est parce que rien ne nous insupporte plus que nos propres défauts chez les autres.
tchamba
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Mar 3 Mar - 20:56
Oui comme parano, par exemple. Quand quelqu'un dit une phrase sibylline j'ai tendance à la prendre pour moi. Et si parfois je troll c'est parce que j'ai une hypersensibilité à la bêtise... J'y réagis en me moquant plus ou moins sérieusement ou bêtement. Peut-être que j'ai réactivé ce forum parce que je suis un dépendant affectif. C'est une question que je me pose souvent.


Dernière édition par tchamba le Mer 4 Mar - 14:54, édité 1 fois
tchamba
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Mer 4 Mar - 14:53
J'ai divisé le sujet à la demande de Lausm: Un sur la pratique et vie quotidienne et un sur la transmission.
Je manque encore de dextérité. J'espère que ça viendra.
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Jeu 5 Mar - 15:38
[


Dernière édition par Ruby Rhod le Jeu 26 Mar - 1:01, édité 1 fois
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Divers à conserver Empty Les Judas du zen

Sam 7 Mar - 0:37
s'appellent IMPOSTURE.
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Sam 7 Mar - 7:31
« La posture juste exclut l’imposture. » Jacques Brosse
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Sam 7 Mar - 9:55
]


Dernière édition par Ruby Rhod le Jeu 26 Mar - 1:39, édité 1 fois
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Dim 8 Mar - 10:50
Rem. a écrit:« La posture juste exclut l’imposture. » Jacques Brosse

Il y a six choses que hait l'Éternel, Et même sept qu'il a en horreur; Les yeux hautains, la langue menteuse, Les mains qui répandent le sang innocent, Le coeur qui médite des projets iniques, Les pieds qui se hâtent de courir au mal.
Le faux témoin qui dit des mensonges, Et celui qui excite des querelles entre frères.
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Lun 9 Mar - 17:53
]


Dernière édition par Ruby Rhod le Mer 25 Mar - 23:54, édité 1 fois
sakura
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Mar 10 Mar - 20:39
Al-Ikhlas a écrit:
sakura a écrit:Tu parles pour toi

Tiens ! j'ai dû toucher une corde sensible avec cette histoire de "cookies".......................
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu confirmes ce que je disais.

"une corde sensible"
Ni trop tendue, ni trop lâche
sakura
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Mar 10 Mar - 20:53
J'ai tellement de pouvoir que je viens de me faire bannir (auto-bannir?) pendant un mois... ça doit être parce que j'avais besoin de vacances. Very Happy
Rem.
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Mer 11 Mar - 7:06
Al-Ikhlas a écrit:
sakura a écrit:J'ai tellement de pouvoir que je viens de me faire bannir (auto-bannir?) pendant un mois... ça doit être parce que j'avais besoin de vacances. Very Happy
T'es encore connectée ?
Entre se dire bannie et être bannie, j'ai pas trop de mal à voir non plus qui raconte des bobards.
C'est comme se dire bienveillant et être bienveillant, toussa...
Ou comme ceux qui se disent non-racistes et pour preuve, ils aiment tout le monde et même Djibril, c'est pour dire !
Moi, je n'aime pas les hypocrites.

Personne n'est une pierre immuable. Les gens sont quelque chose à un moment donné, puis autre chose un moment plus tard. En fonction de la réalisation de soi, on est plus ou moins stable, plus ou moins consistant, mais la consistance absolue, je n'y crois pas trop. Ce serait très contre-productif parce qu'il vaut bien s'ajuster à celui avec qui on échange. On ne dit pas les mêmes choses, quand on est médecin, selon qu'on parle à un collègue ou à quelqu'un qui n'est pas un spécialiste, et qui ne comprendrait pas le jargon médical précis.

C'est ainsi, c'est l'impermanence, la nature-de-bouddha.

Changer, dire des choses en contradiction avec ce que l'on a fait dans le passé, ce n'est pas toujours de l'hypocrisie, c'est parfois le cœur même de la voie sincère où quelqu'un ayant commis des fautes (qui n'en a pas fait ?)  s'évertue à "aller" vers autre chose.
tchamba
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Mer 11 Mar - 9:09
Elle n'a pas dit de quel forum elle a été bannie.
tchamba
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Mer 11 Mar - 9:32
Al-Ikhlas a écrit:
tchamba a écrit:Elle n'a pas dit de quel forum elle a été bannie.

Les avocats qui jouent sur les vices de procédure par des détails de technicité, ça s'appelle de la mauvaise foi.

Elle dit qu'elle a été bannie et toi tu dis le contraire mais si vous ne parlez pas du même forum c'est un peu plus qu'un détail de technicité.
sakura
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Mer 11 Mar - 11:26
Al-Ikhlas a écrit:Je suis assez d'accord sur ce que tu dis de l'impermanence @Rem., mais là, tu ne peux pas dire que la personne est "sincère", quand c'est flag. qu'il y a mensonge. Et ce n'est même plus la question de mentir, puisque tout le monde peut voir que sakura n'est pas bannie, c'est plutôt la question du novlangue et de la provocation systématique par une personne spécialiste de la manipulation mentale et du harcèlement.

sakura a écrit:J'ai tellement de pouvoir que je viens de me faire bannir (auto-bannir?) pendant un mois... ça doit être parce que j'avais besoin de vacances.  Very Happy
Alors tu peux prendre sa défense @Rem..... mais "l'accumulation" de mensonges et d'hypocrisies, ce n'est pas un chemin de "sincérité".

"une personne spécialiste de la manipulation mentale et du harcèlement."
Je vois que tu es experte en effet.
Tu y prends du plaisir ?
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