Re: Présentation Enso

cabale du jardin a écrit:c'est "mimi geignarde"... qui hante les toilettes.

On te pardonne. Embarassed

tchamba a écrit:" Ne laissez aucun être dans la souffrance ;
Ne les laisser pas tomber malade, dépérir, ni nuire
Puissent-ils ne jamais avoir peur, ne jamais être humiliés
...

le Par-Don... Moi, c'est hors de question pour "ceux qui savent"...

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2'25"

Je ne crois pas que la préméditation ait grand chose à voir avec l'esprit de débutant.

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Rien à voir en effet. ^

A mettre sur le compte de Him de SHim...

tchamba a écrit:
Il a dit qu'il n'avait pas de problèmes pour échanger avec ses pairs (il a parlé de deux forums sur lesquels ça se passait bien pour lui).
Simplement il ne te considère pas, ni toi, ni moi ni aucun de nous comme un de ses pairs. Par conséquent il n'y a pas de discussion possible, ici.

Il est en effet fondamental que nous parlions un langage commun. Ce langage n'est pas partagé ici. Même si l'on peut saisir des bribes ici où là, ce n'est pas suffisant, de mon point de vue en tout cas. Et donc, en effet, il n'y a pas de discussion possible avec moi sur ce terrain. J''écris des textes sur mon blog, et un bouquin vendu dans le commerce. C'est tout ce que je peux faire concernant le Zen. Si ça vous intéresse, vous n'avez qu'à lire. Si vous ne comprenez pas certaines choses que j'ai écrites, vous pouvez en parler dans les commentaires (sur le blog). Mais je ne cherche ni débat ni confrontation ni contradiction. En clair, les forums, pour moi, c'est niet. Terminé, et ce depuis longtemps. Si vous n'êtes intéressés que par les débats d'idées, ne comptez pas sur moi. Si vous avez besoin d'enseignements, je vous invite à vous rendre auprès d'un maître dont c'est le rôle. Je ne suis pas maître zen, et je ne suis pas un éveillé. Un éveillé est quelqu'un qui manifeste toutes les sagesses du Bouddha. Sur terre, on les compte actuellement sur les doigts d'un moignon. Mais si votre esprit est prêt, alors vous n'avez pas besoin de le chercher très loin.
Je vous remercie de votre compréhension et vous souhaite de bons échanges ici. Et prenez soin de vous.

Rem. a écrit:

tchamba a écrit:Penser l'impensable... lol.

Ce PDF sur Zazengi me paraît tout à fait réaliser l'impensable. Alors bon...
Bon allez je vais faire l'effort de ne pas trop critiquer. Manquerait plus que Frédérico débarque ici pour nous demander de supprimer le fil de présentation de Enso qui venait nous demander de supprimer etc.
Mais l'envie est grande. Et ce serait drôle.
A bientôt, je vais aller vers un zazen new-school pour découvrir toute la merveilleuse floraison que je peux rencontrer en moi (le truc est de visualiser une énergie rose tout en diffusant dans le zendo une odeur précise, cf ci-dessous) Fin de l'ironie.
Spoiler:

Tenez ! Vous avez là du papier cul:

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À propos d'être prêt.
voirsavraienature.blogspot.com/2020/02/etre-pret.html

Rem. Messages : 719 Date d'inscription : 01/03/2020

"Le cœur, dans ce contexte – et ce point est fondamental –, est le siège de la volonté." --> Comment la volonté pourrait-elle siéger ici plutôt qu'ailleurs ? N'est-ce pas la volonté de l'enfant qui sauve l'enfant par l'adulte ? Mais, considérées ainsi, les choses amèneraient à pouvoir concevoir que c'est aussi la volonté de l'adulte qui a fait chuter l'enfant dans l'eau. La volonté ne peut être sortie du tissu causal, cela devient donc, finalement, que ce soit par zazen ou par un peu de "mental libre de troubles, d'erreurs et de souillures", un concept pas plus pratique ou adapté qu'un autre pour dire ce que tu dis.

"Il n'a donc aucune autre possibilité que celle de plonger [...]" --> Quelle volonté mettre en jeu dans un contexte où il ne reste plus qu'une seule possibilité ?

"Mais si le samsara n'a pas de prise sur votre nature de Bouddha [...]" --> Comment le samsara pousserait-il le Bouddha à plonger s'il n'avait aucune prise sur lui ?

Rem. a écrit:"Le cœur, dans ce contexte – et ce point est fondamental –, est le siège de la volonté." --> Comment la volonté pourrait-elle siéger ici plutôt qu'ailleurs ?

Parce qu'ici – le coeur – n'est pas un lieu : "Nul, même les bouddhas, ne peut vous trouver, là où vous êtes" (Bankei) La question ne se pose donc pas dans ces termes (dualistes). Ici, c'est partout et nulle part. C'est la vacuité non phénoménale, siège de la Sapience (prajna). Et le siège est bien entendu Dhyâna, c'est-à-dire zazen dans le sens du kôan "Où que l'on se trouve, c'est le zendô"

Rem. a écrit:N'est-ce pas la volonté de l'enfant qui sauve l'enfant par l'adulte ?

L'adulte et l'enfant ne font qu'un (dans la nature de Bouddha). C'est dit, dans le texte.

Rem. a écrit: Mais, considérées ainsi, les choses amèneraient à pouvoir concevoir que c'est aussi la volonté de l'adulte qui a fait chuter l'enfant dans l'eau. La volonté ne peut être sortie du tissu causal, cela devient donc, finalement, que ce soit par zazen ou par un peu de "mental libre de troubles, d'erreurs et de souillures", un concept pas plus pratique ou adapté qu'un autre pour dire ce que tu dis.

La volonté est l'expression de la nature de Bouddha et la chute de l'enfant a pour cause l'ignorance (qui est l'origine du samsara). Tu continues de voir en la volonté l'expression d'un désir dualiste associé à un tissu causal. La volonté est sans cause ; c'est la Compassion Infinie qui pousse le Bodhisattva à revenir, en qualité de nirmanakâya, en Samsara.

Rem. a écrit: "Il n'a donc aucune autre possibilité que celle de plonger [...]" --> Quelle volonté mettre en jeu dans un contexte où il ne reste plus qu'une seule possibilité ?

La Compassion Infinie ne se pose pas de question de la sorte (c'est un peu comme le débat qui oppose Raoult aux "scientifiques" Very Happy

). C'est l'expression spontanée de sa nature de Bouddha.

Rem. a écrit:"Mais si le samsara n'a pas de prise sur votre nature de Bouddha [...]" --> Comment le samsara pousserait-il le Bouddha à plonger s'il n'avait aucune prise sur lui ?

Parce que Samsara et Nirvana sont équivalents. Samsara, c'est le dernier makyo du Bodhisattva (avant le Parinirvana).

Rem. Messages : 719 Date d'inscription : 01/03/2020

Enso a écrit:

Rem. a écrit:"Le cœur, dans ce contexte – et ce point est fondamental –, est le siège de la volonté." --> Comment la volonté pourrait-elle siéger ici plutôt qu'ailleurs ?

Parce qu'ici – le coeur – n'est pas un lieu : "Nul, même les bouddhas, ne peut vous trouver, là où vous êtes" (Bankei) La question ne se pose donc pas dans ces termes (dualistes). Ici, c'est partout et nulle part. C'est la vacuité non phénoménale, siège de la Sapience (prajna).

Sur ce point précis, je relisais Dôgen hier, sur les paramita. Dans "Bukkyo" (L'enseignement du Bouddha, trad. Nishijima/Cross, tome 2 p.53) il écrit : "Nous ne voyons pas toujours dana (le don) comme étant premier et prajna comme étant dernier."

Et un peu après : "La pratique existe sur la rive éloignée ; c'est pourquoi, si nous pratiquons, la rive éloignée est déjà là."

Et je me demandais dans quelle mesure, dans la tradition Rinzaï, on considérait les six perfections : est-ce que prajna (tu parles souvent de la dimension sapientiale) "l'emporte" sur les autres, ou est-ce que, comme Dôgen, les six perfections sont interdépendantes et s'appuient sur, se réalisent les unes les autres ?

[Il se peut que je saisisse mal et l'interprète mal ce chapitre du Shobogenzo, cela dit].

**sakura** Admin Messages : 339 Date d'inscription : 03/03/2020

@Enso : Ce texte m'éclaire un peu mieux sur certaines réponses que tu m'as faite hier.

"Quand nous faisons zazen, c'est donc avec cet esprit-là, qui est le cœur, qu'il faut être attentif et présent aux autres et à soi-même, et non avec le mental. Etre attentif, dans ce sens, c'est être prêt à prendre ce qui vient parce que tel est notre karma. C'est être prêt à plonger à chaque instant. Que ce soit agréable ou désagréable. Ne pensez pas que ce soit facile. C'est sans doute la chose la plus difficile qui soit, car il faut vraiment avoir abandonné toute illusion, tout espoir. Etre prêt, c'est bien sûr accepter nos défauts, nos défaillances, nos manquements, mais c'est aussi en accepter les conséquences. C'est ce que Bodhidharma appelait – dans ses Deux Accès à la Réalité Ultime – "Se conformer au karma" et "Accepter la haine comme rétribution". C'est là le seul et véritable lâcher-prise. C'est plonger sans se mouiller."

Accepter nos défaillances et ses conséquences, oui. Les choses sont ce qu'elles sont. Dans la mesure où on les voit, où on ne les fuit pas, selon sa capacité à discerner.
C'est ça zazen. voir sans juger.

Mais :
"il faut vraiment avoir abandonné toute illusion, tout espoir." :
Tu parles pour l'instant présent, seulement ?
Comment abandonner toute illusion alors qu'on l'accepte ?
En quoi est-ce important d'abandonner l'espoir puisqu'il concerne l'avenir : Cela empêche-t-il d'après toi de décider que les choses soient différentes à l'avenir lorsqu'elles peuvent l'être ou bien considères tu que ça se fait tout seul, par le simple fait d'accepter ce qui est ?

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par : "Accepter la haine comme rétribution "

Enso a écrit:À propos d'être prêt.
voirsavraienature.blogspot.com/2020/02/etre-pret.html

je crois que je comprends pourquoi dans le fil qui a été supprimé (à ta demande (je ne parle pas des autres fils supprimés selon la volonté de tchamba)), tchamba disait qu'avec toi, il avait (je cite de mémoire) "toujours l'impression d'être le 1er avril".

" ... Si, en outre, parmi les grandes voies aussi multiples soient-elles, on ne se trouve pas dans tous les êtres, c'est qu'on n'a pas encore actualisé leur mise en oeuvre." (Recueillement du Sceau de l'Océan).

**sakura** Admin Messages : 339 Date d'inscription : 03/03/2020

cabale de jardin a écrit:tchamba disait qu'avec toi, il avait (je cite de mémoire) "toujours l'impression d'être le 1er avril".

Le poisson est-il mouillé ?

cabale de jardin a écrit:
je crois que je comprends pourquoi dans le fil qui a été supprimé (à ta demande (je ne parle pas des autres fils supprimés selon la volonté de tchamba)), tchamba disait qu'avec toi, il avait (je cite de mémoire) "toujours l'impression d'être le 1er avril".

Parce que nous sommes le 1er avril.

Rem. Messages : 719 Date d'inscription : 01/03/2020

Grâce aux échanges avec SON sur l'ancien forum, j'ai découvert quelque chose d'assez intéressant : plus une théorie est solide et juste, plus elle est utile, mais plus elle risque de nous éloigner du réel au-delà de la théorie.

Si la théorie vous donne d'avance la réponse, la réponse n'est plus la réponse à la situation mais la récitation de votre théorie.

Quand je lis Dôgen, malgré, parfois, la complexité du propos, je n'ai pas l'impression de lire une théorie.

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Thé au riz : surprenant mélange de thé vert japonais et de riz grillé, dénommé Genmaicha.

Si vous comprenez, vous croyez comprendre. Si vous croyez comprendre, vous ne comprenez pas. Comme dire quelque chose depuis votre propre incompréhension fondamentale sans prétendre ?

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Rem. Messages : 719 Date d'inscription : 01/03/2020

sakura a écrit:
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par : "Accepter la haine comme rétribution "

La question était certes adressée à Enso, mais Albert Camus, dans la toute fin de L'Etranger, a quelques éléments de réponses :

"La merveilleuse paix de cet été endormi entrait en moi comme une marée. À ce moment, et à la limite de la nuit, des sirènes ont hurlé. Elles annonçaient des départs pour un monde qui maintenant m'était à jamais indifférent. Pour la première fois depuis bien longtemps, j'ai pensé à maman. Il m'a semblé que je comprenais pourquoi à la fin d'une vie elle avait pris un « fiancé », pourquoi elle avait joué à recommencer. Là-bas, là-bas aussi, autour de cet asile où des vies s'éteignaient, le soir était comme une trêve mélancolique. Si près de la mort, maman devait s'y sentir libérée et prête à tout revivre. Personne, personne n'avait le droit de pleurer sur elle. Et moi aussi, je me suis senti prêt à tout revivre. Comme si cette grande colère m'avait purgé du mal, vidé d'espoir, devant cette nuit chargée de signes et d'étoiles, je m'ouvrais pour la première fois à la tendre indifférence du monde. De l'éprouver si pareil à moi, si fraternel enfin, j'ai senti que j'avais été heureux, et que je l'étais encore. Pour que tout soit consommé, pour que je me sente moins seul, il me restait à souhaiter qu'il y ait beaucoup de spectateurs le jour de mon exécution et qu'ils m'accueillent avec des cris de haine."

sakura a écrit:
Accepter nos défaillances et ses conséquences, oui. Les choses sont ce qu'elles sont. Dans la mesure où on les voit, où on ne les fuit pas, selon sa capacité à discerner.
C'est ça zazen. voir sans juger.

Mais :
"il faut vraiment avoir abandonné toute illusion, tout espoir." :
Tu parles pour l'instant présent, seulement ?

Pas seulement. Je parle pour toutes les fois. Mais c'est plus facile à dire qu'à faire (être).

sakura a écrit:Comment abandonner toute illusion alors qu'on l'accepte ?

Abandonner et accepter, n'est-ce pas la même chose ?

sakura a écrit:En quoi est-ce important d'abandonner l'espoir puisqu'il concerne l'avenir : Cela empêche-t-il d'après toi de décider que les choses soient différentes à l'avenir lorsqu'elles peuvent l'être ou bien considères tu que ça se fait tout seul, par le simple fait d'accepter ce qui est ?

En fait, l'espoir est, en principe, une représentation idéalisée d'un avenir meilleur. Quand nous faisons des bonnes actions, dans l'espoir d'un avenir meilleur, nous nous comportons comme l'empereur qui, parce qu'il avait créé des temples et qu'il avait donc aidé les sanghas bouddhistes, avait demandé à Bodhidharma s'il obtiendrait de fait des mérites, ce à quoi Bodhidharma avait répondu "aucun mérite". En fait, selon Bodhidharma, l'action juste (dans le sans de Sîla) ne peut se faire sans la vue juste. Il répondit exactement ceci à l'empereur qui lui demanda alors comment acquérir les mérites : « La sagesse pure est merveilleuse et parfaite, son essence est vide et paisible. De tels mérites, on ne peut pas les acquérir par des méthodes mondaines. »

sakura a écrit:Je ne comprends pas ce que tu veux dire par : "Accepter la haine comme rétribution "

Il s'agit d'un texte attribué à Bodhidharma intitulé "Les deux accès à la réalité ultime". À propos de la haine comme rétribution, il dit ceci : "Quand celui qui s'exerce à la pratique du Dharma est en proie à la souffrance, il doit réfléchir et se dire ceci : "Au cours d'innombrables périodes cosmiques passées, je me suis détourné de l'essentiel pour m'adonner au secondaire, errant au fil des existences successives et provoquant ainsi maints motifs de haine, de ressentiment et de volonté de nuire sans bornes. Et bien que dans cette vie je n'aie pas transgressé la Loi, ma souffrance est le fruit venu à maturité des malheurs que j'ai causés et des mauvaises actions que j'ai commises dans mes existences antérieures. Ce n'est pas quelque chose que le dieux ou les hommes sont en mesure de préméditer. Aussi dois-je supporter de bon gré tout ce qui m'est souffrance, sans éprouver le moindre ressentiment et sans incriminer quiconque. [...] Lorsque le pratiquant atteint cet état d'esprit, il est en harmonie avec le Principe suprême (note de moi-même : sa vraie nature), car en cherchant à comprendre de cette façon la haine que certains éprouvent à son égard, il progresse vers la Réalité ultime. Telle est la pratique "Accepter la haine comme rétribution.""

sakura a écrit:

cabale de jardin a écrit:tchamba disait qu'avec toi, il avait (je cite de mémoire) "toujours l'impression d'être le 1er avril".

Le poisson est-il mouillé ?

Le poisson certainement, mais pas la lune.

Enso a écrit:

cabale de jardin a écrit:
je crois que je comprends pourquoi dans le fil qui a été supprimé (à ta demande (je ne parle pas des autres fils supprimés selon la volonté de tchamba)), tchamba disait qu'avec toi, il avait (je cite de mémoire) "toujours l'impression d'être le 1er avril".

Parce que nous sommes le 1er avril.

Pour une fois qu'on est tous synchro. Laughing

Lausm a écrit:
Spoiler:
Ca s'appelle être patient, compatissant: ça fait partie de pratiques formelles du zen dont parlais Dogen ou le Bouddha. Qui prenait le temps de répondre à chacun en fonction de là où il en était.
Car je pars du principe que quand quelqu'un vient sur un forum, en fait il a un moteur qui est l'intérèt pour le thème de ce forum, donc un lien avec la réalité dharmique. Je ne vois pas qui ni pourquoi on devrait se permettre de juger et sélectionner qui en est digne ou pas, au nom de je ne sais pas quoi, d'ailleurs.

C'est pas un peu injuste de blablater sur le profil d'Enso, ("niet") ? ou c'est un prétexte pour que tchamba l'Admin coupe les fils, comme il a été fait sur ton profil lausm, ou pour qu'il mette encore plus de "boxon" sur le forum en mélangeant tous les posts ? (heu... surtout les miens de posts et je dis cela sans paranoia... Laughing

Je souhaite juste répondre à ça, de Lausm : "La grande différence entre nous, c'est que jamais je n'ai effacé aucun post, donc le passé auquel j'ai participé. Et chacun peut le vérifier quand ces choses n'ont pas été effacées du net.
Parce que chaque fois que je poste, je mesure mes propos, et considère qu'ils sont visibles bien au-delà du petit cercle de ces forums. Et bien au-delà de cet instant t. Et donc je ne veux poster que des choses que j'assume.
Toi tu as effacé toutes tes traces à chaque fois, donc tu peux en dire ce que tu veux. Car rien n'est vérifiable. "

Il faut juste se donner la peine de vérifier un peu (je suppose qu'on peut en trouver d'autres). Je n'en ai pas trouvé au pseudo de zendo. Et pour cause, elles étaient pratiquement toutes sur le forum "vues bouddhiques" qui a disparu, suite à la décision de Yamantaka, l'admin, qui est retourné au Tibet pour parfaire sa pratique Dzogchen (j'avais quitté le forum un peu avant). Il doit exister des traces de Khât aussi, en cherchant bien. Quant à mes contributions sur Zen et nous, on doit pouvoir les trouver, sauf qu'ayant été banni, c'est sous le pseudo "anonyme" qu'elles sont mémorisées.
Tout ça pour dire que je n'ai rien effacé. Lausm prit donc en flagrant délire....

Ci-joint (ajouter le http) :
forum-bouddhiste.com/viewtopic.php?f=131&t=8959
forum-bouddhiste.com/viewtopic.php?f=133&t=9072
forum-bouddhiste.com/viewtopic.php?f=133&t=9123&start=60

Enso a écrit:
forum-bouddhiste.com/viewtopic.php?f=131&t=8959
forum-bouddhiste.com/viewtopic.php?f=133&t=9072
forum-bouddhiste.com/viewtopic.php?f=133&t=9123&start=60

Le "on prend les mêmes et on recommence" à propos des trolls sur le forum zen précédent, n'était donc pas une blague.
Je me demande si c'est le même "Félix" que j'avais eu une fois au téléphone ? C'était pas clair son histoire de "moine défroqué" Laughing

Remarque tchamba, admin, je sais pas si cela peut être pire que Kaïkan, admin, il faut l'avoir vécu pour le croire, et là c'est pas un poisson.

**Lausm** Admin Messages : 129 Date d'inscription : 01/03/2020

@Enso: de mes propos y a que ça qu'il te plaît de relever et auquel répondre ?
C'est fort mediocre par rapport aux ambitions que tu prétends porter au langage que tu dis que nous ne partageons pas (où d'ailleurs tu parles et décides pour les deux parties sans pour autant chercher un dialogue, un ajustement, une relation, quoi).
Parce que dans mon discours il y a bien d'autres points que tu peux relever.
Pour ma part je me rappelle de files entières où tu as effacé tes contributions en partant à grand renfort de déclarations scandalisées. Il est fort possible que les ayant rendues illisibles par ta démarche d'effaçage systématique, elles aient au final été effacées. Mais tu peux continuer à réécrire l'histoire, après tout tu es écrivain. Mais celle que j'ai vue dont je peux témoigner, tu n'y toucheras jamais. Car tu as des limites.
En ce qui me concerne, quand on parle de Compassion Infinie avec une relative impersonnalisation de son incarnation, comme un concept transcendant quasi divinisé, avec une existence presque propre, on est dans une forme d'idolatrisation, pour parler avec terminologie chrétienne mais à mon sens applicable.

Rem: Dogen a ecrit plein de trucs qui sont des tiroirs sema ntiques et des savonnettes conceptuelles.
Mais la japonaise qui m'a appris la calligraphie, quand elle me parlait de Dogen, me citait cette simple phrase de lui qui à mon avis est une vraie attitude: "entrez et prenez le thé." Il y a là un vrai et profond zen, fort peu goûté, car pas tape à l'œil, mais pour moi le zen c'est les vœux du bodhisattva, et ça veut dire que la compassion infinie se joue dans le fini, dans nos imperfections, que c'est comme Ryokan disait, Tokokaiseki, obscurcir sa lumière et effacer ses traces.

Lausm a écrit:... obscurcir sa lumière et effacer ses traces.

mouais, dit comme ça en langage zen, ça le fait bien.... c'est comme le avec "metta", "conceptuellement" parlant, on pourrait y croire.
Mais à chacun ses fantasmes, "d'idolatrisation" de la "compassion infinie qui se joue dans le fini".
Heureusement que c'est le premier avril, et que la "plaisanterie" a des limites.