Présentation Enso

Je ne suis pas sûr que vous parliez de la même chose... Il faudrait s'entendre sur ce qu'on entend par ressenti. Entre les ressentis qui relève des sentiments et des émotions et qui renvoient au mental et les ressentis qui viennent des tripes et l'intuition non-duel qui permet d'avoir des éclairs de génie, il y a un monde. Pour moi Enso exprime à sa manière ses ressentis mais la question de savoir d'où ils viennent reste entière. Dans le meilleur des cas, il parlerait à parti de Ku,, de la non-pensée et dans le pire des cas à partir de son mental égotique travesti en Bouddha.

Enso a écrit:

Rem. a écrit:
Prajna ne va pas sans sila et dhyana.

Ah ah... Merci de m'expliquer ce qu'est le jeu simultané de la Triple Discipline.

De rien mais je vois bien que ce ne sera pas suffisant.

Tu utilises beaucoup d'images pour rien. Dans ta volonté pour trop en faire tu rajoutes des choses tout à fait inutiles qui contre-disent ce que tu prétends faire, à savoir ne pas te contenter de ressentis.

Un forum n'impose aucune lecture à qui que ce soit ; je peux par exemple ne pas vraiment lire ton mépris à mon égard : il ne me concerne pas, en réalité.

tchamba a écrit:Je ne suis pas sûr que vous parliez de la même chose... Il faudrait s'entendre sur ce qu'on entend par ressenti. Entre les ressentis qui relève des sentiments et des émotions et qui renvoient au mental et les ressentis qui viennent des tripes et l'intuition non-duel qui permet d'avoir des éclairs de génie, il y a un monde. Pour moi Enso exprime à sa manière ses ressentis mais la question de savoir d'où ils viennent reste entière. Dans le meilleur des cas, il parlerait à parti de Ku,, de la non-pensée et dans le pire des cas à partir de son mental égotique travesti en Bouddha.

Il relie très clairement le message à son émetteur. En réalité rien n'empêcherait un débile profond comme moi, ne serait-ce que par hasard ou par chance, de taper juste. Mais comme il en reste à "Rem. = débutant arrogant", il ne peut pas me lire, quand bien même verrai-je juste.

Etant plus à l'aise avec prajna que le reste il veut tout ramener à prajna et pour ce faire il a besoin de protéger quelque chose.

Je n'ai rien à protéger. Donc effectivement on ne parle pas de la même chose, lui et moi.

Le ressenti est une fonction naturelle du corps, que le Zen n'empêche pas, mais dont il sait que l'expression est nécessairement "polluée" par les représentations associées à l'histoire du ou des ressentis, dans la sphère corticale. Ce qui signifie que le Zen (ou le Bouddhisme, au sens large) ne s'appuie pas sur les ressentis mais sur la vue, qui n'est pas de l'ordre du ressenti dès lors qu'elle n'est rattachée à aucune des modalités sensorielles, bien que celles-ci soient naturellement actives. Je vois renvoie pour cela à la légende de Hùn tùn ou encore au satori de Taitsu Kokushi. Voilà pour ce qui est de ma réponse au ressenti.

Pour le reste et ce qui est projection égotique, le cas échéant, vous n'êtes pas obligé de me croire, mais l'ego n'a strictement rien à voir dans ce contexte, en particulier qu'il n'existe que du point de vue de celles et ceux qui ont besoin de raccorder leurs ressentis (précisément) à ses histoires reformulées dans l'aire corticale. Là encore, je n'en dirai pas plus.

@Rem : "Etant plus à l'aise avec prajna que le reste il veut tout ramener à prajna et pour ce faire il a besoin de protéger quelque chose."

Tu frisais le ridicule un peu plus haut, mais manifestement non content de le friser, tu préfères te vautrer dedans. Non seulement tu ne comprends rien au jeu simultané de la Triple Discipline et à l'importance de Prajna dans la consolidation de ce jeu simultané, mais tu rabaisses la prajnaparamita – qui est à la base de l'enseignement du 6ème Patriarche – à de la psychologie à deux balles. C'est dire si parler avec toi est une perte de temps.

Quel blabla !

Je ne rabaisse pas la prajnaparamita car quand je parle de ta prajna ici manifistée et servant de vrille théorique on est clairement pas sur une paramita, pas besoin d'avoir pratiqué 20 ans pour le lire.

Je comprends que ce soit une perte de temps pour toi. Tu n'as pas encore compris la véritable danse mushotoku, pour toi c'est encore un cadeau, c'est dire...

Mais je ne tirerai pas plus longtemps sur les moustaches du tigre ! Je te laisse, si tu le souhaites, la dernière salve de mots.

Gassho.

Rem. a écrit:Quel blabla !

Je ne rabaisse pas la prajnaparamita car quand je parle de ta prajna ici manifistée et servant de vrille théorique on est clairement pas sur une paramita, pas besoin d'avoir pratiqué 20 ans pour le lire.

Je comprends que ce soit une perte de temps pour toi. Tu n'as pas encore compris la véritable danse mushotoku, pour toi c'est encore un cadeau, c'est dire...

Mais je ne tirerai pas plus longtemps sur les moustaches du tigre ! Je te laisse, si tu le souhaites, la dernière salve de mots.

Gassho.

Que dire ? Sinon que si tu ne t'efforçais pas au jeu de la grenouille qui veut se faire aussi grosse que le boeuf, ça aurait peut-être été intéressant. Mais tu ne peux pas t'empêcher de la ramener sans arguments sérieux. Car à mes réponses, tu réponds "bla bla", parce que tu ne sais pas dire autre chose, quand tu ne comprends pas. Eh bien je vais rester avec mon bla bla et toi avec tes coassements. Salut.

Est-ce que je verrouille le sujet? Merci en tous cas d'arrêter la conversation là. Enso, tu reviens quand tu veux... Et je te remercie d'être resté 7 jours.

tchamba a écrit:Est-ce que je verrouille le sujet? Merci en tous cas d'arrêter la conversation là. Enso, tu reviens quand tu veux... Et je te remercie d'être resté 7 jours.

Lausm a encore un "droit de réponse" à l'un des messages commençant par "La différence entre toi et moi...", non ?

Celui-ci :

Invité a écrit (en s'adressant à Lausm) : a écrit:
C'est la différence entre toi et moi : toi, tu parles juste à partir de ton vécu subjectif sans prétendre à la vérité (mais en pensant tout de même que tu n'en es pas loin, sinon tu ne dépenserais pas tant d'ardeur à défendre tes ressentis comme s'ils étaient justes), tandis que moi j'évite de parler de mes ressentis sur le forum en m'efforçant de ne poster que des textes basés sur les enseignements du Bouddha, ce que j'en ai retenu, compris et expérimenté. Et bien entendu, des textes qui me sont propres, parce que j'ai des choses à dire, sur le Dharma et je ne vois pas pourquoi m'en priver puisque, désormais sur mon blog ou dans un bouquin, je ne les impose à personne, contrairement à ce qui se passe sur les forums, où des gens affirment à peu près tout et n'importe quoi, pourvu de sortir du confinement d'une vie étroite (ce qui explique que je n'ai plus envie d'y participer et que je coupe court à toute conversation où le langage n'est pas partagé).

Et je ne dis jamais "voici la vérité sur le Dharma", comme si j'en avais le pouvoir. En revanche, et ainsi que je l'ai dit à maintes reprises, je sais qu'un corbeau est noir et qu'une grue est blanche (dixit Bankei), et quand on raconte le contraire, je dis que ce n'est pas la vérité. Voilà sur quoi reposent mes contributions sur mon blogs et mes écrits au sens large. Entre dire "ceci est la vérité" et "ceci n'est pas la vérité", il y a une différence sémantique qu'il te serait utile de bien comprendre. Quand des propos sont erronés, en particulier quand on confond sans discernement les vues bouddhiques et le point de vue éternaliste, comme cela se fait régulièrement dans les forums new age (dont Nangpa), il est bon de rappeler des fondamentaux, et du reste nul ne s'en prive, parmi celles et ceux – hélas trop rares – qui les connaissent. Le problème, c'est quand des ignorants (au sens bouddhique) affirment des énormités avec l'exigence arrogante de devoir être entendus puisqu'un forum, c'est démocratique. Mes contribution "musclées" ne se sont exprimées que dans ces cas précis, parce que n'en déplaise aux cœurs blessés, le Bouddhisme et le Zen ne sont pas des points de vue démocratiques.

Et toi je sais que tu défendais ces vues new age, au non de ta sacro-sainte ouverture d'esprit, en prétendant à tort que le Bouddha ou même Dôgen étaient ouverts à tout, avec patience et bienveillance. Tu avais le beau rôle auprès des ignorants (au sens bouddhique), que le méchant que je suis reprenais avec verve et mépris. Et sur ce dernier point, n'as-tu jamais compris que c'étaient les vues new age que je méprisais et méprise toujours et non les gens, qui pour la plupart se cachaient quand même derrière un pseudo (sans que je leur reproche cette attitude légitime et prudente) ? Le problème, c'est que tu penses avoir le monopole du cœur : regardez comme je comprends tout le monde, en particulier celles et ceux qu'on n'écoute jamais. Regardez comme je suis compatissant, gentil et bon... Et comment je m'exprime avec des "trucs" et des "machins" quand je ne sais pas ce que c'est. Oui, pour ces gens, tu es le gentil et moi le méchant. Mais fais gaffe quand même, car comme on dit "l'enfer est pavé de bonnes intentions". Et l'enfer, dans le Bouddhisme, commence avec l'ignorance (au sens des 12 liens).

Ok, je laisse ouvert.

Merci Rém.. Tchamba, ne deviens pas aussi impatient et clôturant qu'un certain admin que je ne nommerai pas: on arrive encore à être civilisés, et contrairement à ce que tu as pu supposer de moi, dans la file d'à côté, je n'ai pas de problème avec l'autorité. J'ai un problème avec l'autorité abusive et sans conscience. Ni plus ni moins. Et aussi avec l'injustice.
Je répondrai mieux plus tard.

Lausm a écrit:Merci Rém.. Tchamba, ne deviens pas aussi impatient et clôturant qu'un certain admin que je ne nommerai pas: on arrive encore à être civilisés, et contrairement à ce que tu as pu supposer de moi, dans la file d'à côté, je n'ai pas de problème avec l'autorité. J'ai un problème avec l'autorité abusive et sans conscience. Ni plus ni moins. Et aussi avec l'injustice.
Je répondrai mieux plus tard.

Ne serait-ce pas "injuste" de nommer une personne, et pas tous les autres imposteurs kankan et ses potes de forums ?
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Ou on nomme tout le monde ou on ne nomme personne !
Mais quand on commence à nommer ceux qu'il ne faut pas nommer, on ne peut  pas s'arrêter là. A moins que ce soit contraire au Dharma, style c'est pas avec la haine blabla...
Et ce que j'aime bien, c'est ceux qui chient bien sur la gueule des autres, qui te la sortent celle là: "Jamais la haine ne cesse par la haine.", coucou Sönam et cie des trolls du forum Nangpa.
Après t'as aussi Yudo qui fait semblant de ne plus se rappeler le nom des auteurs:  "l'hypocrisie est l'hommage que le vice rend à la vertu", vu comme ça, rien de grave:
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une "broutille", en tout cas pour ceux qui ne connaissent pas l'histoire.

Je ne sais pas pour les autres, mais pour moi les excuses sont inutiles, qu'on se le dise.






























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Lausm a écrit:Merci Rém.. Tchamba, ne deviens pas aussi impatient et clôturant qu'un certain admin que je ne nommerai pas: on arrive encore à être civilisés, et contrairement à ce que tu as pu supposer de moi, dans la file d'à côté, je n'ai pas de problème avec l'autorité. J'ai un problème avec l'autorité abusive et sans conscience. Ni plus ni moins. Et aussi avec l'injustice.
Je répondrai mieux plus tard.

C'était pour Enso... je n'aime pas trop qu'on débrief dans mon dos une fois que je suis parti d'un forum (on m'a fait le coup un paquet de fois)... Je ne suis pas sûr que la motivation de Kaïkan soit la même... en tous cas j'ignore qu'elle est la sienne.

Un droit de réponse... oui sur le principe mais à condition qu'il n'appelle pas à son tours un droit de réponse sinon on n'en sortira pas.

tchamba a écrit:

Lausm a écrit:Merci Rém.. Tchamba, ne deviens pas aussi impatient et clôturant qu'un certain admin que je ne nommerai pas: on arrive encore à être civilisés, et contrairement à ce que tu as pu supposer de moi, dans la file d'à côté, je n'ai pas de problème avec l'autorité. J'ai un problème avec l'autorité abusive et sans conscience. Ni plus ni moins. Et aussi avec l'injustice.
Je répondrai mieux plus tard.

C'était pour Enso... je n'aime pas trop qu'on débrief dans mon dos une fois que je suis parti d'un forum (on m'a fait le coup un paquet de fois)... Je ne suis pas sûr que la motivation de Kaïkan soit la même... en tous cas j'ignore qu'elle est la sienne.

Un droit de réponse... oui sur le principe mais à condition qu'il n'appelle pas à son tours un droit de réponse sinon on n'en sortira pas.

Je remercie Rém de proposer cela, car celui que je ne nommerai pas, à chacune de mes réponses, nous sort le même genre de procédé rhétorique, à savoir me balancer une petite phrase assassine, puis faire une espèce de débrief tout ce qu'il y a de plus subjectif à mon sujet pour tenter de discréditer ce que j'ai exprimé. Tout en esquivant savamment et récuremment la plupart des éléments de fond de mon discours.
C'est un choix de réponse. Mais quand on (non-)répond aux autres, et qu'on se tire en faisant le grand prince qui se salit les mains à tenter d'amener la vérité à la plèbe, ben c'est un choix. Il y a eu deux ou trois réponses où je n'ai pas pris la peine d'alimenter le conflit en répondant sur les éléments relevant d'attaques ad hominem à mon égard, mais j'ai envie de revenir dessus. Non pas par nécessité, car comme Rém le dit pour lui, en fait ça ne me concerne pas. Mais juste par principe. Quand il est dit que je prend le rôle du gentil, pour l'affubler du méchant, c'est juste un peu caricaturalement facile. Et en plus argumentairement pauvre. C'est juste poser le débat au niveau de l'identité de l'interlocuteur, et même pas du dharma. Le problème est surtout à mes yeux que quand j'assume ma perception subjective, sans prétendre rien d'ultime (mais cependant sans l'exclure non plus, hein!), et que je l'énonce, peut-être alors en fait suis-je à ses yeux en fait méchant. Sauf qu'oser le dire serait un aveu de faiblesse, donc c'est plus facile de me balancer des trucs comme ça tout en ne me parlant pas, d'ailleurs, directement, et en me collant dans une case.
Ceci serait fait en privé entre quatre yeux, ce serait une chose. Or c'est balancé à la cantonnade, dans une discussion publique, au décours de ce qui est une tentative de débat au sujet de choses censées être profondes. C'est donc de la stratégie rhétorique.
Or ne je me situe pas dans la stratégie rhétorique. Par contre je ne vais plus me faire croire que je suis ignorant de ce genre de procédé. Mon but n'est donc pas d'être gentil, mon but est d'être moi-même, et il n'est même pas de pratiquer quoi que ce soit, il est juste que j'exprime les choses de là où j'en suis, je n'ai pas besoin de plus de justification que cela. Si c'est dharmique, c'est super cool. Si ça ne l'est pas, bah en fait je ne suis pas sûr que ce n'en soit pas, du dharma.

Comme dit Houei Neng, comme ça ça va faire genre: "Pour un esprit calme, l'observance des préceptes n'est pas nécessaire. Celui dont la conduite est droite peut être dispensé de pratiquer la méditation."...Bien sûr ça sera pris pour du new age, mais je me fous des fourre tout catégoriels, des jugements faciles. Comme quoi on peut voir dans un texte ce qu'on veut, et je ne vois pas pourquoi la lecture de quelqu'un, quelle que soit son expérience, serait lue comme étant plus valide qu'une autre. Ici c'est un forum, forum a le sens de place publique, pas de la chaire magistrale de quelqu'un.

C'est pas assez clair quand on s'entend tous dire: "Il est en effet fondamental que nous parlions un langage commun. Ce langage n'est pas partagé ici. Même si l'on peut saisir des bribes ici où là, ce n'est pas suffisant, de mon point de vue en tout cas. Et donc, en effet, il n'y a pas de discussion possible avec moi sur ce terrain."??
Quand j'arrive quelque part, je ne définis pas moi-même des limites du langage commun. Ce qui est commun se situe sur la zone de rencontre des deux langages. Quand je demande à ma collègue russe de m'éclaircir sur comment on dit "bonjour", elle me présente les différentes nuances, qui ne sont pas forcément pareilles que ce que j'ai pu lire, même si ressemblantes. A mon tour je peux lui préciser certaines nuances du français en vis à vis. Mais nous nous ajustons ensemble. Je tente de la comprendre, elle tente de me comprendre. En tous cas je n'arrive pas en définissant où commence et finit le langage commun. C'est un déni profond de la relation et de l'altérité. Effectivement, comme avoir un dialogue possible, quand on veut en poser les limites et les termes seul? Le tout formulé en plus comme si la responsabilité reposait sur ceux qui ne sont pas capable d'avoir ce langage.
Je suis désolé, pour moi c'est un énoncé qui est en soi une double contrainte. Parler pour dire qu'on ne peut pas parler. Je ne peux envisager cela comme koan, car derrière il n'y a aucune autre intention perceptible que l'annulation du lien. Et avoir face à moi une attitude du genre, ne me laisse aucun autre outil que ma propre perception pour en juger. Je ne vois pas en quoi elle ne pourrait être un outil dharmique. Sinon ça veut dire que je laisse l'auteur de ce genre d'assertion avoir raison de la dire, et que je n'ai qu'à la fermer. Pour moi ce n'est juste intellectuellement pas honnète, ni même humainement juste. C'est juste vouloir imposer sa loi. Je ne prétends même pas avoir raison, ni que ça mérite un tel foin. A moins que mon point de vue soit suffisamment dérangeant pour devoir être réfuté ou annihilé, comme l'a été la première file, dans les conditions que je ne rappelerai pas. Pour moi ça s'appelle de la censure, quand c'est fait par la menace et la force. Libre à qui veut de le nier.

Après, Tchamba, pourquoi avoir une telle diligence à clotûrer ici, et laisser foutre un super bordel sur ma propre présentation, par exemple?
Ou laisser les posts de Cabale, qui souvent encombrent les discussions de sujets non directement liés, et qui pourraient faire l'objet d'une file à eux, et perturbent souvent la lecture de la discute en cours dans sa fluidité déjà pas facile?
Ou la menacer de banissement sans jamais en arriver là et dire à qui je ne nommerai pas de revenir?
Comme disait Rém, deux poids deux mesures?

"Je ne reviens pas, parce que je n'ai pas l'intention de rester sur ce forum ni participer à aucun forum. Et quand on me demande explicitement d'y rester, je définis mes conditions, qui sont draconiennes, et que l'administrateur n'est pas en mesure d'assurer. C'est le cas ici, puisque Tchamba l'a dit explicitement et ce fut le cas ailleurs, parce qu'on avait dit ok à mes exigences et que ça n'a pas été respecté. Est-ce que, dis comme ça, ça te semble plus clair ? Ce n'est ni contre toi ni contre personne. C'est parce que j'ai l'habitude des forums et je sais qu'au début ça fonctionne bien, et qu'après ça part en sucette où je passe plus de temps, comme présentement avec ma réponse, à expliquer des choses simples qu'à parler de Zen. "

C'était déjà clair, et ce n'était rien d'autre que ce dont je parlais dans la file qui a disparu. Donc je ne vois même pas en quoi ce que j'ai dit ait pu être si dérangeant (sauf dans le fait que c'est moi qui ait pu le dire, bien sûr!)...mais je le répète, quand on arrive chez les autres, on n'arrive pas en imposant les règles qu'on applique chez soi, ou sinon on crée son propre cadre de discussion avec les règles idoines.

Moi si je reste, j'accepte le bordel qui règne ici. Quand j'en ai marre, je prends la tangente. Quand on m'agresse, parfois je réponds, parfois pas. Parfois j'argumente, parfois pas.
Par contre je n'insulte pas en retour, je n'attaque pas la personne pour ce qu'elle est, je tente de garder le respect. Même si je ne le reçois pas. Et je ne me considère pas avoir un blanc seing pour me défouler sur l'autre, parce que lui ou elle l'aurait fait sur moi. J'essaie d'avoir une autre réponse, et c'est là que je mets ma pratique de la Voie. Si je ne le faisais pas, elle n'aurait aucune existence manifestée et ne serait que du blabla.
Et je ne pense absolument pas avoir le monopole du coeur en faisant cela. Au contraire, j'aimerais ne surtout pas l'avoir et que tout le monde fasse pareil en bien plus balèze que moi. Mais je pense que l'expression du vrai zen se passe dans ces choses-là, qui s'appellent prendre soin des relations. Je pense qu'on peut expliquer le zen sans coups de bâtons, ou plutôt en utilisant les coups de bâtons déjà tellement existants dans la vie de tous les jours, sans avoir besoin d'en rajouter au nom du zen, sans singer des mecs d'il y a 1300 ans, qui avaient leurs raisons dans un monde avec ses circonstances, sauf que le monde a évolué et qu'on n'est pas obligé de singer des formes passées, mais les réactualiser.
Car pour moi parler de zen, c'est parler des choses simples. C'est montrer que l'on peut énoncer simplement des choses qu'on pourrait prendre pour complexes, et que dans les choses apparemment simples, il y a du complexe qui s'y niche. Comme disait Kodo Sawaki, il faut appréhender le simple et le complexe.
Je ne crois absolument pas qu'il y ait des choses simples, et puis le Zen au-dessus, à côté ou je ne sais où , dans quelle topographie qui devrait l'enclore quelque part.
Pour moi le zen est partout où on veut bien le mettre, y compris dans les choses simples.

Et pour reparler du monopole du coeur, Houei Neng disait encore:
"Erudit auditoire, prendre refuge en un vrai Bouddha, c'est prendre refuge en notre propre nature...........Prendre refuge en soi-même, c'est être constamment sur nos gardes vis à vis de nos propres erreurs et s'abstenir de critiquer les mérites et fautes d'autrui. Celui qui est humble et doux en toutes occasions, qui est poli envers chacun, a complétement réalisé sa propre nature, si complétement que son sentier est libre de tous obstacles possibles. Ceci est la manière de se réfugier en soi-même."
Je ne sais donc pas si Houei Neng doit être considéré comme un bisounours du zen, ou un new age à l'esprit trop ouvert, mais pour ma part, je suis toujours et encore étonné de voir combien on trouve dans ce qu'on lit, ce qu'on veut, en fait.
Donc si c'est ça avoir le beau rôle auprès des ignorants, pas de souci pour moi. Après tout, notre premier voeu de bodhisattva, c'est de dire qu'on fait voeu d'aider tous les êtres sensibles. Tous. Pas les plus beaux, les plus intelligents, mais juste tous.
Pour revenir aux corbeaux noirs et aux grues blanches, faut pas se la raconter: je suis parfaitement capable de faire la différence entre les deux et de les nommer. Mais l'expérience m'a montré que quand quelqu'un d"ignorant" a envie de dire que le corbeau est la grue, et que noir c'est blanc, en général si je tente de dire le contraire, même si j'ai raison, quand cette personne ne veut pas l'entendre, ça n'aboutit qu'à du conflit. Donc je ne cherche à rien convaincre. Je l'ai vu encore au boulot (souvent je le vois au boulot)...où l'organisation est bouleversée par le coronavirus. J'accompagne juste. Je laisse parfois l'équipe s'agiter sur un un truc. Puis quand je perçois la petite ouverture, je leur propose un truc. Le plus souvent je ne fais rien: ils amènent l'idée tous seuls. Moi je ne fais que confirmer...et tout se fait sans vraiment d'effort. La plupart du temps je ne fais que leur dire qu'ils sont capables et pas assez cons pour saccager le boulot. Le pire c'est que ça marche, et en plus on rit.
Alors oui, je suis assez con pour aimer la gentillesse. Il s'avère que je trouve ça en général plus facile à vivre que la douleur du baston, même juste virtuel. Je ne trouve pas vraiment de plaisir à souffrir, à me faire mal pour faire du bien, pas plus qu'à un autre. Mais je n'ai pas plus envie qu'il y ait un moi gentil, et en face un méchant qui lui servirait de faire valoir. Je me rends compte combien ce genre de subtil esprit d'orgueil qui se cherche un faire valoir par la négative, en fait, ne m'a jamais apporté que des emmerdes. Après, écrire cela est peut-être encore de l'orgueil. Faut assumer le risque de l'erreur. Mais être un gentil contre un méchant ne m'intéresse pas. Un monde de de méchants ne m'intéresse pas. Mais chacun ses choix, après tout. Le mien est fait. Ce qui ne m'empèche pas de pouvoir être méchant. Peut-être l'ai-je été vraiment. Mais je ne crois pas avoir voulu l'être fondamentalement.
Quoi qu'il en soit, je ne sais pas ce que je suis pour ces gens pour qui je serais le gentil. Je suis ce que je suis, ils sont ce qu'ils sont, et je ne cherche en aucun cas à être quoi que ce soit. Je cherche juste à être ce que je suis, pas plus ni moins que ça, et le reste ne m'appartient pas. Il n'y a pas de calcul de ma part. Ni la volonté qu'ils désignent un méchant. Je crois qu'il y a assez de trucs et de gens méchants dans ce monde pour en rajouter.
Peu me chaut que parler ainsi fasse de moi un bisounours dharmique, un naïf ou je ne sais quoi. Cela n'est pas mon problème.

Donc mon droit de réponse n'a pas vocation à rester l'éternelle relance d'un conflit. Quoi que j'aie pu formuler, y compris dans ce qui a disparu, je n'ai formulé rien d'autre que ce que je pense-sens. Je lis parfois plein de trucs sur la pensée ou la sensation, mais j'ai été touché par ce que disait Philippe Dautais au centre Ste Croix: "sentir ce que l'on pense, penser ce que l'on sent"...c'est peut-être pas du zen trad, mais je m'en fous, je trouve que ça sert bien pour tout le monde.
Je ne cherche pas à détruire qui que ce soit, encore moins sa parole.

Après, j'avais dit ce que je pensais, il semble qu'en retour j'aie bien été chargé.
Bon.
J'ai répondu à différentes reprises sur ces arguments, je ne vais pas en rajouter. A quoi bon?
Je n'ai pas envie de me battre.

Il se peut que je sois en plein dans l'ignorance, et que je rentre dans l'antichambre des enfers bouddhiques, m'enchaînant à vie dans les fameux liens.
Alors je tenterai de me rappeler qu'au final, dans cette voie du zen soto que j'ai rencontrée, et que je ne sais même pas si je la pratique vraiment, ou si c'est elle qui me pratique, ou autre chose qu'il se passe, on a les voeux de bodhisattva: incarner dans ce monde la nature de Bouddha et la faire vivre dans sa vie. C'est peut-être mon job d'être bodhisattva dans les enfers et le monde de l'ignorance, et aider les plus ignorants?
Et bien soit, qu'il en soit ainsi!
Ainsi ai-je dit.

Je trouve un peu dommage d'user du droit de réponse une fois que le mec est parti... on pourrait t'accuser d'avoir fait exprès d'attendre qu'il soit parti... Mais comme je commence à te connaitre je pense que ce serait à tort.

J'assume le deux poids deux mesures... Enso et Procopio ne jouent pas dans la même catégorie que Son. Pour ma part j'ai beaucoup appris d'Enso... J'ignorais ce qu'était un makyo avant de le rencontrer.  En revanche je n'ai rien appris de Son. Je n'ai pas compris ce que Rémi et Sakura lui trouve d'intéressant.

Pour Cabale c'est un autre problème. Faire le ménage sur ce forum prend du temps et j'ai un peu peur d'avoir la main lourde ou de supprimer des messages par erreur si je vais trop vite. Ce serait plus simple de la bannir et de l'empêcher de revenir. Mais il me semble que Shym et Rémi ne sont pas d'accord et moi non plus. Il me semble qu'elle a sa place avec nous même si elle est à contre-courant tant pis si elle joue les épouvantails ou les gardes-fous.  Tout ce que je propose c'est de faire le ménage de temps en temps.

Pas le temps de répondre plus longuement... il fait beau... je préfère être au jardin.

Arf si... si j'accepte de nommer un modérateur pour faire le ménage... c'est un peu pénible à faire.

Lausm a écrit:Quand je demande à ma collègue russe de m'éclaircir sur comment on dit "bonjour", elle me présente les différentes nuances, qui ne sont pas forcément pareilles que ce que j'ai pu lire, même si ressemblantes. A mon tour je peux lui préciser certaines nuances du français en vis à vis. Mais nous nous ajustons ensemble. Je tente de la comprendre, elle tente de me comprendre. En tous cas je n'arrive pas en définissant où commence et finit le langage commun. C'est un déni profond de la relation et de l'altérité. Effectivement, comme avoir un dialogue possible, quand on veut en poser les limites et les termes seul?

Ceci me semble très juste. Le Sûtra du Lanka nous met spécifiquement en garde envers le langage. Le fameux quatrain attribué à Bodhidharma, dont les deux premiers vers disent "Une transmission spéciale en dehors des écritures. / Sans dépendance vis-à-vis des lettres et des mots. " est tiré du passage

Sûtra du Lanka a écrit:Lorsqu'on considère l'Intelligence transcendantale, il faut garder quatre choses à l'esprit: les mots, les significations, les enseignements et la Noble Sagesse (Arya-prajñâ). Les mots servent à exprimer les significations mais ils dépendent de la discrimination et de la mémoire pour leur cause, et de l'emploi de sons et lettres par lesquels un transfert mutuel de sens est possible. Les mots ne sont que des symboles qui peuvent, et ne peuvent pas, exprimer clairement et pleinement le sens voulu; et, de plus, on peut comprendre les mots de façon très différente de ce qu'entendait dire qui les a prononcés. Les mots ne sont ni différents ni non-différents du sens et ce dernier se trouve dans la même relation par rapport à eux.

Si le sens était différent des mots, il ne pourrait pas être rendu manifeste au moyen de mots; mais le sens est illuminé par les mots de même que les choses le sont par une lampe. Les mots sont juste comme un homme transportant une lampe afin de regarder sa propriété, ce qui lui permet de dire: ceci est ma propriété. De même, au moyen des mots et du discours qui prennent leur origine dans la discrimination, le Bodhisattva peut pénétrer le sens des enseignements des Tathagatas et par le sens il peut entrer dans l'état exalté d'auto-réalisation de la Noble Sagesse, qui est, en lui-même, libre de la discrimination entre les mots. Mais si un homme s'attache au sens littéral des mots et s'accroche solidement à l'illusion que les mots et le sens sont en accord, en particulier pour des choses comme le Nirvâna, qui est non-né et immortel, ou selon les distinctions des Véhicules, des cinq Dharmas, des trois natures propres, il échouera alors à comprendre le vrai sens et s'emmêlera dans les assertions et les réfutations. Tout comme les variétés d'objets qu'on voit et qu'on discrimine dans les rêves et les visions, c'est erronément que l'on discrimine les idées et les postulats et l'erreur va se multipliant.

Les ignorants et les simples d'esprit déclarent que le sens n'est pas différent des mots, que tels que sont les mots, ainsi est le sens. Ils pensent que comme le sens n'a pas de corps propre, il ne peut donc pas être différent des mots et c'est pour cela qu'ils déclarent que le sens est identique aux mots. En ceci ils sont ignorants de la nature des mots, qui sont sujets à la naissance et à la mort, ce qui n'est pas le cas du sens; les mots dépendent des lettres mais pas le sens; le sens est séparé de l'existence et de la non-existence, il n'a pas de substrat, il est non-né. Les Tathagatas n'enseignent pas un Dharma qui dépend des lettres. Quiconque enseigne une doctrine qui dépendrait des lettres et des mots n'est qu'un bavard, parce que la Vérité est au-delà des lettres, des mots et des livres. Ceci ne signifie pas que lettres et livres ne disent jamais ce qui est en conformité avec le sens et la vérité, mais que mots et livres sont dépendants des discriminations, alors que le sens et la vérité ne sont pas; qui plus est, mots et livres sont sujets à l'interprétation des esprits individuels, cependant que le sens et la vérité ne le sont pas. Mais si la Vérité n'est pas exprimée dans les mots et les livres, les écritures qui contiennent le sens de la Vérité disparaîtraient, et sans les écritures il n'y aurait plus de disciples ni de maîtres, ni de Bodhisattvas ni de Bouddhas, et il n'y aurait plus rien à enseigner. Mais il ne faut pas s'attacher aux mots des écritures parce que même les textes canoniques dévient parfois de leur cours direct à cause du fonctionnement imparfaits des esprits sensibles.

La communication est quelque chose de délicat, et demande de la patience et de la bienveillance. Je peux comprendre, parfois, qu'on s'irrite devant des interlocuteurs qui semblent faire exprès de ne pas comprendre; mais les pires d'entre eux sont parfois des personnes absolument convaincues d'avoir raison. Et rien n'est pire en sciences. J'écoutais un archéologue anglais balayer du revers de la main une hypothèse qui contredit ce qu'il croit, en disant une belle tautologie: "Il n'y a pas de recherche faite là-dessus, et il ne peut pas y en avoir parce qu'il n'y a rien à chercher". Bon...

Et la bienveillance et la patience... c'est toute une science...

cabale de jardin a écrit:Et la bienveillance et la patience... c'est toute une science...

C'est tout une pratique, surtout. Ce qui explique le tâtonnement, l'erreur possible, le pardon nécessaire à un moment donné quand on comprend que l'autre a fait ce qu'il a pu avec ce qu'il savait.

Ce qui explique aussi les maximes de Grice, en communication.

Grice (1979) a écrit:
Maximes de quantité
1. Que votre contribution soit aussi informative que nécessaire.
2. Que votre contribution ne soit pas plus informative que nécessaire.
Maximes de qualité
1. Ne dites pas ce que vous croyez être faux.
2. Ne dites pas ce que vous n’avez pas de raisons suffisantes de considérer comme vrai.
Maxime de relation
1. Soyez pertinents.
Maximes de manière
1. Évitez de vous exprimer de manière obscure.
2. Évitez l’ambiguïté.
3. Soyez bref.
4. Soyez ordonné.

Comme tu ne respectes pas toujours ces maximes, la communication devient juste impossible parfois, et nous ne pouvons même pas accéder au contenu...

tchamba a écrit:Je trouve un peu dommage d'user du droit de réponse une fois que le mec est parti... on pourrait t'accuser d'avoir fait exprès d'attendre qu'il soit parti... Mais comme je commence à te connaitre je pense que ce serait à tort.

J'assume le deux poids deux mesures... Enso et Procopio ne jouent pas dans la même catégorie que Son. Pour ma part j'ai beaucoup appris d'Enso... J'ignorais ce qu'était un makyo avant de le rencontrer.  En revanche je n'ai rien appris de Son. Je n'ai pas compris ce que Rémi et Sakura lui trouve d'intéressant.

Pour Cabale c'est un autre problème. Faire le ménage sur ce forum prend du temps et j'ai un peu peur d'avoir la main lourde ou de supprimer des messages par erreur si je vais trop vite. Ce serait plus simple de la bannir et de l'empêcher de revenir. Mais il me semble que Shym et Rémi ne sont pas d'accord et moi non plus. Il me semble qu'elle a sa place avec nous même si elle est à contre-courant tant pis si elle joue les épouvantails ou les gardes-fous.  Tout ce que je propose c'est de faire le ménage de temps en temps.

Pas le temps de répondre plus longuement... il fait beau... je préfère être au jardin.

Arf si... si j'accepte de nommer un modérateur pour faire le ménage... c'est un peu pénible à faire.

Je ne suis pas contre, si ça te facilite le boulot, un bannissement temporaire.

Je pourrais, si cela convenait à tout le monde, accepter un rôle de modérateur selon des critères définis collectivement quant à ce que cette "mission" impliquerait. Je ne ferai ensuite qu'appliquer ces critères. Et en sachant que, selon les périodes, soit je suis beaucoup trop sur le forum, soit je n'y suis pas du tout. Et à conditions que les critères définissant le rôle du modo' me conviennent. Que ce soit moi le modo' ou pas peu importe, je pense que les maximes de Grice (linguiste) sont assez solides, et peuvent être une bonne base, à mettre en œuvre avec souplesse toutefois.

Le soutra cité par Yudo est vraiment très intéressant, d'un point de vue linguistique.

Rem. a écrit:....
Le soutra cité par Yudo est vraiment très intéressant, d'un point de vue linguistique.

Pour ceux qui n'auraient pas compris cette science... je peux l'expliquer plus profondément...

avec metta, of course (rhô, je deviens bilingue).

D'accord Cabale.
Tu ouvres une file exprès ou tu expliques ici (ps: je suis sur un mode à la fois taquin mais aussi très sérieux).

Sinon:
1-je postule au rôle de modérateur et/ou co-admin, sachant que j'ai les mêmes objections que Rém, mais qui seront les mêmes que Tchamba, à savoir j'ai une fréquentation inégale d'ici et n'ai aucune envie de m'en chaîner à ce boulet.
Je suis même plutôt partisan d'une gestion plutôt collégiale, où comme l'avais fait Rém, l'on sollicite quand nécessaire l'avis des usagers d'ici.
Pour l'expérience que j'en ai, une gestion collégiale, quand elle n'aboutit pas à un système de règles derrière lesquelles on se cache pour ne pas assumer les relations inévitables qui existent avec les participants d'un forum, et les difficiles décisions de certains recadrages, c'est plutôt pas mal: on ne décide pas complètement seul, on peut demander un avis. Certains ont plus d'aisance sur certains points ou avec certaines personnes que d'autres.
L'autorité n'est pas mise entre les mains d'un seul.
En gros voilà l'idée.

2-cet extrait du Lankavatara sutra me semble parfaitement illustrer la démarche qu'on peut avoir au sujet de l'usage du langage. Pourrait-on en faire le fronton du forum ? Je ne connaissais pas, mais si tous les gens du zen s'en emparaient, ce serait une révolution culturelle !

Moi, je me souviens sur forum bouddhisme tibétain que tu (lausm) étais copain avec "antoine".
Alors pour Rem. qui ne voit pas le rapport, j'ai posté cette nuit, quelques videos de Tony Montana.

En tous les cas, Enso, il vous a mis une bonne branlée, heureusement qu'il est parti, car je n'ose imaginer le massacre

tchamba a écrit:J'assume le deux poids deux mesures... Enso et Procopio ne jouent pas dans la même catégorie que Son. Pour ma part j'ai beaucoup appris d'Enso... J'ignorais ce qu'était un makyo avant de le rencontrer.  

Pour ceux qui parlent anglais... Question:
Est-ce que le "kyo" dans "Makyo" est le même "kyo" que dans "Hokyo zanmai" ?

Spoiler:

"la plus grande ruse du diable est de vous faire croire qu'il n'existe pas."

Il n'y-a rien de diabolique à dire ce que j'ai dit Madame... C'est tout à fait sincère. Ce déversement de merde sur Enso (en son absence) avec cette mine de pas y toucher. Ça c'est diabolique.

SHim a écrit:En tous les cas, Enso, il vous a mis une bonne branlée, heureusement qu'il est parti, car je n'ose imaginer le massacre

SHim a écrit:Il n'y-a rien de diabolique à dire ce que j'ai dit Madame... C'est tout à fait sincère. Ce déversement de merde sur Enso (en son absence) avec cette mine de pas y toucher. Ça c'est diabolique.

Dois-je en déduire que ta compréhension de Wu-Wei (ne pas forcer, que tu viens d'évoquer sur l'autre fil) c'est venir faire les poubelles après la "baston" à laquelle on n'a pas participé ?