Re: Présentation Enso

**Lausm** Admin Messages : 129 Date d'inscription : 01/03/2020

Cette dernière phrase me paraît foncièrement réductrice de ce que transmet le zen soto.
A mon avis il ne suffit pas de s'asseoir. Shikantaza signifie complétement s'asseoir, plutôt que seulement, le "seulement" utilisé pour la traduction étant à mon sens lu de façon essentiellement réductrice, et non dans sa dimension d'inclusion totale de ce qui est.
S'asseoir peut suffire, si savoir résorbe le discours dans un silence qui inclut et le savoir, et le non-savoir, et qui surtout s'affranchit de la dépendance à en dire quelque chose, ou pas, à en avoir une idée et de la prendre pour vraie, ou pour unique vérité.
Tous les discours ne renvoient pas forcément à un non-savoir, tout comme s'asseoir ne renvoie pas forcément au silence.
Il y a parfois des discours qui renvoient à quelque chose qui lève l'ignorance, qui éclairent quelque chose...des discours qui en quelque sorte "parleraient" quelque chose qui est fondamentalement clair et silencieux.
Et des silences immobiles qui crient, perturbent, obscurcissent, n'apportent aucune lumière ni libération.

Je me permets de dire cela dans le sens où cette posture, dans le zen soto, finit souvent par créer et de l'antiintellectualisme primaire, et surtout une légitimation de l'ignorance et du mépris de la lettre érigés comme une norme, alors que le vrai zen n'a rien à voir avec cela, et que si l'on peut dire que l'identité du zen soto est seulement s'asseoir, ce "seulement s'asseoir" ne se fait pas au mépris de toute autre activité, mais en fait les dépasse, les inclut, les subvertit positivement.
Et qu'il me semble que beaucoup de réactions de rejet, de sectarisme, et de grande arrogance, peuvent se fonder sur cette approche, car elle ne donne pas beaucoup de barrières de régulation. Là où le Bouddha prônait l'éthique (les préceptes) comme supérieurs aux états de concentration même avancés.

**sakura** Admin Messages : 339 Date d'inscription : 03/03/2020

@ tchamba .
Je ne sais pas moi non plus que penser de ce point.
De même lorsqu'Enso dit que la honte n'est pas accessible aux débutants. Je ne suis pas d'accord non plus; je pense que c'est davantage lié à l'attitude, à la conscience qu'au fait de débuter ou alors il faudrait préciser à quoi le terme de débutant, comme le terme de niveau, comme Lausm le relevait, fait référence et si il est lié au nombre d'heures passées sur un zafu ou à la connaissance des textes, auquel cas je ne trouve pas cela pertinent car la récitation n'est pas une garantie de la pratique.
Je me répète mais le dharma est partout.

tchamba Messages : 429 Date d'inscription : 29/02/2020

Lausm a écrit:Cette dernière phrase me paraît foncièrement réductrice de ce que transmet le zen soto.
A mon avis il ne suffit pas de s'asseoir. Shikantaza signifie complétement s'asseoir, plutôt que seulement, le "seulement" utilisé pour la traduction étant à mon sens lu de façon essentiellement réductrice, et non dans sa dimension d'inclusion totale de ce qui est.
S'asseoir peut suffire, si savoir résorbe le discours dans un silence qui inclut et le savoir, et le non-savoir, et qui surtout s'affranchit de la dépendance à en dire quelque chose, ou pas, à en avoir une idée et de la prendre pour vraie, ou pour unique vérité.
Tous les discours ne renvoient pas forcément à un non-savoir, tout comme s'asseoir ne renvoie pas forcément au silence.
Il y a parfois des discours qui renvoient à quelque chose qui lève l'ignorance, qui éclairent quelque chose...des discours qui en quelque sorte "parleraient" quelque chose qui est fondamentalement clair et silencieux.
Et des silences immobiles qui crient, perturbent, obscurcissent, n'apportent aucune lumière ni libération.

Je me permets de dire cela dans le sens où cette posture, dans le zen soto, finit souvent par créer et de l'antiintellectualisme primaire, et surtout une légitimation de l'ignorance et du mépris de la lettre érigés comme une norme, alors que le vrai zen n'a rien à voir avec cela, et que si l'on peut dire que l'identité du zen soto est seulement s'asseoir, ce "seulement s'asseoir" ne se fait pas au mépris de toute autre activité, mais en fait les dépasse, les inclut, les subvertit positivement.
Et qu'il me semble que beaucoup de réactions de rejet, de sectarisme, et de grande arrogance, peuvent se fonder sur cette approche, car elle ne donne pas beaucoup de barrières de régulation. Là où le Bouddha prônait l'éthique (les préceptes) comme supérieurs aux états de concentration même avancés.

Un savoir qui déconstruit tous les savoirs est extrêmement puissant conceptuellement mais n’aboutit pas sur un savoir. C'est ce qui fait toute la puissance d'un Nagarjuna. Il faut faire preuve d'une extraordinaire érudition pour être capable de voir dans tout discours ou le bats blesse. Un enfant comprendrais ce que je dis mais c'est loin d'être facile à mettre en pratique. Je ne prêche pas pour un anti-intellectualisme... mais je me méfierais de tout discours s'il n'est pas sous-tendu par des actes en conformité.

Il est facile de manipuler des éléments de langage et d'avoir un discours rodé quand on ne fait que ça pendant 40 ans. C'est autre chose de ne pas s'y attacher et d'être capable d'agir justement quand bien même ça n'irait pas dans le sens des enseignements... exemple les plantes qui ne feraient pas partie des 6 modes d'existence... mais que l'on pourrait traiter à l'égal des animaux.

Bonne nuit.

Lausm a écrit:
Je me permets de dire cela dans le sens où cette posture, dans le zen soto, finit souvent par créer et de l'antiintellectualisme primaire, et surtout une légitimation de l'ignorance et du mépris de la lettre érigés comme une norme, alors que le vrai zen n'a rien à voir avec cela, et que si l'on peut dire que l'identité du zen soto est seulement s'asseoir, ce "seulement s'asseoir" ne se fait pas au mépris de toute autre activité, mais en fait les dépasse, les inclut, les subvertit positivement.

Ce qui est intéressant, c'est, à la lecture de maître Dôgen, de devoir constater que c'est un problème ancien et récurrent, puisque déjà à l'oeuvre à son époque dans la fameuse Darumashû qui prônait déjà ce genre de choses et que Dôgen condamne assez furieusement.

Lausm a écrit: Là où le Bouddha prônait l'éthique (les préceptes) ...

" Plus les histoires sont belles, moins les gens y croient".
(La Belle Histoire)

**Lausm** Admin Messages : 129 Date d'inscription : 01/03/2020

sakura a écrit:

tchamba a écrit:

sakura a écrit:
Je n'ai pas compris qu'Enso voulait imposer sa vue, mais seulement la proposer et dire ce qu'il trouve erroné dans les autres vues et si tel était le cas, je ne serais pas d'accord.
Cela met-il fin aux débats ? Au contraire, cela l'enrichit.
Son droit de réponse ne concernait pas que le fond me semble-t-il.

Je n'ai pas dit qu'il cherchait à l'imposer j'ai dit qu'il prétend la détenir et que moi par exemple je ne l'ai pas.
Personnellement je ne prétends pas détenir la vue juste

Qui la détiens, je ne sais pas. Ce serait un sujet intéressant à débattre en tout cas.

Savoir comment l'obtenir serait autrement plus intéressant que de réduire la chose à une histoire de personne qui va finir par un combat de coq qui se roulent dans le fumier. Mais bon, peut-être est-ce le karma du dharma de ce forum?

tchamba Messages : 429 Date d'inscription : 29/02/2020

Yudo, maître zen a écrit:

Lausm a écrit:
Je me permets de dire cela dans le sens où cette posture, dans le zen soto, finit souvent par créer et de l'antiintellectualisme primaire, et surtout une légitimation de l'ignorance et du mépris de la lettre érigés comme une norme, alors que le vrai zen n'a rien à voir avec cela, et que si l'on peut dire que l'identité du zen soto est seulement s'asseoir, ce "seulement s'asseoir" ne se fait pas au mépris de toute autre activité, mais en fait les dépasse, les inclut, les subvertit positivement.

Ce qui est intéressant, c'est, à la lecture de maître Dôgen, de devoir constater que c'est un problème ancien et récurrent, puisque déjà à l'oeuvre à son époque dans la fameuse Darumashû qui prônait déjà ce genre de choses et que Dôgen condamne assez furieusement.

Oh là... Je viens de dire que je ne défends pas un anti-intellectualisme. Dogen montre magnifiquement un juste milieu entre sa défiance envers la production littéraire (faire œuvre) et une distance juste à l'égard des textes que lui-même cite abondamment. Les textes qui sont utilisés par Dogen vont dans le sens du dépouillement (corps et esprit). Du coup le rapport à l'étude des textes chez Dogen est paradoxale (ou non-dualiste). En tout cas Dogen dit clairement que la sagesse n'est pas un point de vue

"les limites de nos connaissances restent inconnaissables du fait même que nos connaissances naissent ensemble et vont ensemble avec la Voie de l’Éveillé qui pénètre aux tréfonds de nous-mêmes. Ne considérez pas que ce que vous avez obtenu devienne toujours le savoir et la vision qui vous appartiennent et que ce soit connu par la pensée et l’entendement. Quoique l’Éveil attesté se réalise immédiatement comme présence, ce qui demeure en secret ne se réalise pas toujours comme vision." Dogen Genjo Koan

tchamba Messages : 429 Date d'inscription : 29/02/2020

Lausm a écrit:

sakura a écrit:

tchamba a écrit:

sakura a écrit:
Je n'ai pas compris qu'Enso voulait imposer sa vue, mais seulement la proposer et dire ce qu'il trouve erroné dans les autres vues et si tel était le cas, je ne serais pas d'accord.
Cela met-il fin aux débats ? Au contraire, cela l'enrichit.
Son droit de réponse ne concernait pas que le fond me semble-t-il.

Je n'ai pas dit qu'il cherchait à l'imposer j'ai dit qu'il prétend la détenir et que moi par exemple je ne l'ai pas.
Personnellement je ne prétends pas détenir la vue juste

Qui la détiens, je ne sais pas. Ce serait un sujet intéressant à débattre en tout cas.

Savoir comment l'obtenir serait autrement plus intéressant que de réduire la chose à une histoire de personne qui va finir par un combat de coq qui se roulent dans le fumier. Mais bon, peut-être est-ce le karma du dharma de ce forum?

Je ne cherche pas le combat je donne raison à Enso... Il a la vue juste pas moi, très bien. Je lui laisse. Comment l'obtenir? Je viens de le dire... en se défaisant de tout savoir. Dans le langage philosophique c'est le rôle de la critique analytique. Chez Kant on abouti aux apories qui sont l’équivalent des koans du zen.

Rem. Messages : 719 Date d'inscription : 01/03/2020

L'aporie et le koan me semblent être deux choses différentes. L'une (l'aporie) se veut insolvable ("allez ailleurs, il n'y a rien à voir"), l'autre (le koan) me semble pouvoir admettre une réponse parfois très simple (mais situationnelle). Mais je n'y connais VRAIMENT pas grand chose, aux koans.

Je trouve très intéressante la nuance de Lausm entre "seulement s'asseoir" et "complétement s'asseoir". Des lumières là-dessus, quelqu'un maîtrisant le japonais ? Shikantaza peut-il effectivement se traduire aussi par "complétement" ?

Non pas que cela changerait la pertinence de ce qu'a avancé Lausm, à mon avis du moins. Mais par pure curiosité ; cela paraîtra mieux coller avec ce que je comprends du Shobogenzo que "juste s'asseoir" ; je ne sais plus où j'ai lu ce petit renversement "juste s'asseoir, c'est s'asseoir juste". Celait pourrait bien être dans un bouquin de Pierre Turlur, on y retrouve la tendance ludique niveau usage du langage... Mais je n'en suis pas certain et j'aurai du mal à retrouver rapidement. S'il y a quelque chose d'un peu facile dans la formulation (le chiasme... comme certains de mes propos lâchés trop vite et s'appuyant avec une grande facilité sur leur propre contradiction, je repense notamment à "il faut une volonté de fer pour ne pas avoir de volonté" dont j'ai, rétrospectivement, un peu honte Rolling Eyes

), cela reste, je trouve, assez intéressant. On ressort souvent dans ces cas là le coup de la tuile et du miroir aussi... Bref.

**sakura** Admin Messages : 339 Date d'inscription : 03/03/2020

Lausm a écrit:

sakura a écrit:
Qui la détiens, je ne sais pas. Ce serait un sujet intéressant à débattre en tout cas.

Savoir comment l'obtenir serait autrement plus intéressant que de réduire la chose à une histoire de personne qui va finir par un combat de coq qui se roulent dans le fumier. Mais bon, peut-être est-ce le karma du dharma de ce forum?

D'accord avec toi. Pour le karma, il ne tient qu'à nous d'essayer de le faire changer.

sakura a écrit:

Lausm a écrit:

sakura a écrit:
Qui la détiens, je ne sais pas. Ce serait un sujet intéressant à débattre en tout cas.

Savoir comment l'obtenir serait autrement plus intéressant que de réduire la chose à une histoire de personne qui va finir par un combat de coq qui se roulent dans le fumier. Mais bon, peut-être est-ce le karma du dharma de ce forum?

D'accord avec toi. Pour le karma, il ne tient qu'à nous d'essayer de le faire changer.

Vous parlez de quoi ? ha! oui de la "vue juste", lol
c'est comme la parole juste.... quand tu mens " crescendo" le "juste" pour toi, c'est baisé.
Ce que Dôgen a "furieusement" condamné !

Bon, beaucoup de messages, et je ne peux répondre à tous. Disons d'abord que je n'ai jamais imposé ma vue, ou en tout cas, si j'ai donné l'impression que c'était le cas, ce n'était pas mon intention. J'ai plutôt voulu témoigner, parce quand on fait une expérience de cette nature, on est pressé de la partager. Pourquoi ? Parce que c'est quelque chose qui, bien que personnel, ne nous appartient pas en propre. C'est comme un savoir qui se partage : on ne le perd pas en le partageant. Ensuite, quand on partage quelque chose qu'on pense important, on souhaite toujours que la chose soit acceptée, non pas comme un dogme, mais comme un cadeau. Quand on me dit que je veux imposer ma vue en offrant mon expérience, c'est comme si on vous disait, quand vous offrez quelque chose que vous aimez, que votre cadeau, vous pouvez vous le carrer là où je pense. Je ne sais pas pour vous, mais c'est difficile à vivre. Bon, à la réflexion, je n'ai sans doute pas mis les bonnes manières. Un cadeau, s'est souvent dans du papier cadeau avec des rubans et des petits coeurs. C'est pas trop mon style. Mais c'est pas grave, j'ai fini par comprendre (je suis long à la détente) que les gens préfèrent découvrir par eux-même avant de prendre ce qui est donné et donc, j'ai laissé tomber. On me reproche souvent de partir après une discussion qui n'est pas à mon avantage. C'est simplement que je reprends mon cadeau puisqu'on n'en veut pas. Je n'ai pas besoin de m'enliser pour essayer de faire comprendre que c'est une belle chose. Je préfère que chacun décide pour lui-même ce qui lui convient. Donc, ça, c'est pour expliquer pourquoi je m'en vais. Je ne suis pas vexé, simplement désolé. Au final, j'ai décidé d'écrire un bouquin, que j'ai envoyé à des éditeurs. J'ai eu deux propositions, dont celle d'Almora (José le Roy). Les droits d'auteurs sont entièrement reversés à la Falaise Verte, parce que je sais que sans ce centre et les personnes qui le font vivre, cette expérience n'aurait pas eu lieu et le livre non plus. Voilà, pour le reste, je ne sais trop quoi dire, aussi, je vais me taire. Ah si. J'ai demandé un droit de réponse suite à l'intervention de Lausm, qui était essentiellement tournée vers ma personne, ou plutôt sur une représentation de ma personne à partir de contributions mal vécues sur un forum, et non sur le thème du fil "la vacuité dans le Zen" sur quoi je n'avais rien de spécial à dire si ce n'est les réponses (survolées) que j'ai données à Tchamba en y mettant des formes un peu rude, parce que c'est de bonne guerre quand les formes initiales ne sont pas très douces. Voilà. Et la menace d'une plainte, c'était juste pour montrer que le respect de la personne morale ou physique, c'est de l'éthique. C'est Sîla. Et que quand je demande qu'on retire le fil et que j'y rencontre des hésitations, que je me fais traiter de vautour et de pervers, ça passe pas. Je ne vais bien sûr pas rester sur ce forum, parce que je n'ai pas l'intention de rester sur les forums. J'ai juste dit quelques mots sur le fil à propos du Rinzai, parce que c'est l'école à laquelle j'ai été formé, mais je n'irai pas m'engager dans de grandes discussions. Disons que je le fais avant le délai de 7 jours. Après ce sera terminé.

Enso a écrit:Bon, beaucoup de messages, et je ne peux répondre à tous. Disons d'abord que je n'ai jamais imposé ma vue, ou en tout cas, si j'ai donné l'impression que c'était le cas, ce n'était pas mon intention. J'ai plutôt voulu témoigner, parce quand on fait une expérience de cette nature, on est pressé de la partager. Pourquoi ? Parce que c'est quelque chose qui, bien que personnel, ne nous appartient pas en propre. C'est comme un savoir qui se partage : on ne le perd pas en le partageant. Ensuite, quand on partage quelque chose qu'on pense important, on souhaite toujours que la chose soit acceptée, non pas comme un dogme, mais comme un cadeau. Quand on me dit que je veux imposer ma vue en offrant mon expérience, c'est comme si on vous disait, quand vous offrez quelque chose que vous aimez, que votre cadeau, vous pouvez vous le carrer là où je pense. Je ne sais pas pour vous, mais c'est difficile à vivre. Bon, à la réflexion, je n'ai sans doute pas mis les bonnes manières. Un cadeau, s'est souvent dans du papier cadeau avec des rubans et des petits coeurs. C'est pas trop mon style. Mais c'est pas grave, j'ai fini par comprendre (je suis long à la détente) que les gens préfèrent découvrir par eux-même avant de prendre ce qui est donné et donc, j'ai laissé tomber. On me reproche souvent de partir après une discussion qui n'est pas à mon avantage. C'est simplement que je reprends mon cadeau puisqu'on n'en veut pas. Je n'ai pas besoin de m'enliser pour essayer de faire comprendre que c'est une belle chose. Je préfère que chacun décide pour lui-même ce qui lui convient. Donc, ça, c'est pour expliquer pourquoi je m'en vais. Je ne suis pas vexé, simplement désolé. Au final, j'ai décidé d'écrire un bouquin, que j'ai envoyé à des éditeurs. J'ai eu deux propositions, dont celle d'Almora (José le Roy). Les droits d'auteurs sont entièrement reversés à la Falaise Verte, parce que je sais que sans ce centre et les personnes qui le font vivre, cette expérience n'aurait pas eu lieu et le livre non plus. Voilà, pour le reste, je ne sais trop quoi dire, aussi, je vais me taire. Ah si. J'ai demandé un droit de réponse suite à l'intervention de Lausm, qui était essentiellement tournée vers ma personne, ou plutôt sur une représentation de ma personne à partir de contributions mal vécues sur un forum, et non sur le thème du fil "la vacuité dans le Zen" sur quoi je n'avais rien de spécial à dire si ce n'est les réponses (survolées) que j'ai données à Tchamba en y mettant des formes un peu rude, parce que c'est de bonne guerre quand les formes initiales ne sont pas très douces. Voilà. Et la menace d'une plainte, c'était juste pour montrer que le respect de la personne morale ou physique, c'est de l'éthique. C'est Sîla. Et que quand je demande qu'on retire le fil et que j'y rencontre des hésitations, que je me fais traiter de vautour et de pervers, ça passe pas. Je ne vais bien sûr pas rester sur ce forum, parce que je n'ai pas l'intention de rester sur les forums. J'ai juste dit quelques mots sur le fil à propos du Rinzai, parce que c'est l'école à laquelle j'ai été formé, mais je n'irai pas m'engager dans de grandes discussions. Disons que je le fais avant le délai de 7 jours. Après ce sera terminé.

On a déjà Fred, animateur de zen et VOUS, et Lausm-lausm ex modo de nangpa, qui écrivent quasi sans virgule, je ne pense pas que ce soit contagieux, mais à force ça ferait beaucoup de personnes qui se ressemblent:
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Rem. Messages : 719 Date d'inscription : 01/03/2020

Enso a écrit:Bon, beaucoup de messages, et je ne peux répondre à tous. Disons d'abord que je n'ai jamais imposé ma vue, ou en tout cas, si j'ai donné l'impression que c'était le cas, ce n'était pas mon intention. J'ai plutôt voulu témoigner, parce quand on fait une expérience de cette nature, on est pressé de la partager. Pourquoi ? Parce que c'est quelque chose qui, bien que personnel, ne nous appartient pas en propre. C'est comme un savoir qui se partage : on ne le perd pas en le partageant. Ensuite, quand on partage quelque chose qu'on pense important, on souhaite toujours que la chose soit acceptée, non pas comme un dogme, mais comme un cadeau. Quand on me dit que je veux imposer ma vue en offrant mon expérience, c'est comme si on vous disait, quand vous offrez quelque chose que vous aimez, que votre cadeau, vous pouvez vous le carrer là où je pense. Je ne sais pas pour vous, mais c'est difficile à vivre. Bon, à la réflexion, je n'ai sans doute pas mis les bonnes manières. Un cadeau, s'est souvent dans du papier cadeau avec des rubans et des petits coeurs. C'est pas trop mon style. Mais c'est pas grave, j'ai fini par comprendre (je suis long à la détente) que les gens préfèrent découvrir par eux-même avant de prendre ce qui est donné et donc, j'ai laissé tomber. On me reproche souvent de partir après une discussion qui n'est pas à mon avantage. C'est simplement que je reprends mon cadeau puisqu'on n'en veut pas. Je n'ai pas besoin de m'enliser pour essayer de faire comprendre que c'est une belle chose. Je préfère que chacun décide pour lui-même ce qui lui convient. Donc, ça, c'est pour expliquer pourquoi je m'en vais. Je ne suis pas vexé, simplement désolé. Au final, j'ai décidé d'écrire un bouquin, que j'ai envoyé à des éditeurs. J'ai eu deux propositions, dont celle d'Almora (José le Roy). Les droits d'auteurs sont entièrement reversés à la Falaise Verte, parce que je sais que sans ce centre et les personnes qui le font vivre, cette expérience n'aurait pas eu lieu et le livre non plus. Voilà, pour le reste, je ne sais trop quoi dire, aussi, je vais me taire. Ah si. J'ai demandé un droit de réponse suite à l'intervention de Lausm, qui était essentiellement tournée vers ma personne, ou plutôt sur une représentation de ma personne à partir de contributions mal vécues sur un forum, et non sur le thème du fil "la vacuité dans le Zen" sur quoi je n'avais rien de spécial à dire si ce n'est les réponses (survolées) que j'ai données à Tchamba en y mettant des formes un peu rude, parce que c'est de bonne guerre quand les formes initiales ne sont pas très douces. Voilà. Et la menace d'une plainte, c'était juste pour montrer que le respect de la personne morale ou physique, c'est de l'éthique. C'est Sîla. Et que quand je demande qu'on retire le fil et que j'y rencontre des hésitations, que je me fais traiter de vautour et de pervers, ça passe pas. Je ne vais bien sûr pas rester sur ce forum, parce que je n'ai pas l'intention de rester sur les forums. J'ai juste dit quelques mots sur le fil à propos du Rinzai, parce que c'est l'école à laquelle j'ai été formé, mais je n'irai pas m'engager dans de grandes discussions. Disons que je le fais avant le délai de 7 jours. Après ce sera terminé.

C'est clair et juste. Simple précision sans importance : le fil était sur la volonté, pas sur la vacuité.

Mes excuses pour "l'envergure de vautour" ; le ton était monté et l'expression "sinistre personnage" était sortie. Ce n'était probablement pas approprié mais c'était nuancé par un "tu ne donnes peut-être pas ici ta pleine mesure" qui change, à mon sens, la portée de l'attaque. Au final il se pourrait que ce soit moi qui n'ait pas vu correctement. Sur un forum, en même temps... Le côté procès m'a tout de même un peu saoulé, mais va savoir, c'était peut-être nécessaire.

Bonne continuation donc ; je l'aurai dit un paquet de fois mais avec le départ différé des sept jours et les conversations somme toute forts intéressantes ailleurs, malgré la distance (d différent de zéro hahaha) traditionnelle / d'approche etc., avec ce départ différé donc, on ne sait plus trop quand dire "au revoir".

@ cabale de jardin : ta remarque sur la densité de mon dernier post est intéressante, car je me suis fait la même réflexion. En général je fais des paragraphes assez courts avec des sauts de lignes. Là, c'est venu d'un coup et j'avais la flemme de séparer. Sinon, je ne sais pas si tu insinues que je puisse être lausm ou fred ou que sais-je encore, mais le cas échéant, ce ne serait pas exact. Je reconnais avoir une personnalité multiple et avoir posté sur les forums avec des pseudos différents, tels "khât" jusqu'en 2010, puis c'est devenu "zendo", puis un court moment "antodume" suite à une double inscription qui était restée active et que j'avais réactivée pour répondre à une déferlante de propos relatifs à l'activité de zendo, et si j'excepte l'actuel pseudo de Enso, j'ai, à partir de 2013 ou 2014, je ne sais plus, posté avec mon nom d'état civil, et ce jusqu'à 2016 quand j'ai quitté Nangpa. Ma personnalité multiple, je l'assume et je plains celles et ceux qui seraient cantonnée dans une seule personnalité, car psychologiquement, j'imagine que ça doit être difficile à vivre, mais je me fais peut-être des idées.

J'ai créé un site internet, où je donne l'essentiel de mes activités mondaines et moins mondaines, sans entrer dans des détails personnels en lien avec ma famille. C'est ici : dumeantoni.com

Yudo, maître zen a écrit:

Lausm a écrit:
Je me permets de dire cela dans le sens où cette posture, dans le zen soto, finit souvent par créer et de l'antiintellectualisme primaire, et surtout une légitimation de l'ignorance et du mépris de la lettre érigés comme une norme, alors que le vrai zen n'a rien à voir avec cela, et que si l'on peut dire que l'identité du zen soto est seulement s'asseoir, ce "seulement s'asseoir" ne se fait pas au mépris de toute autre activité, mais en fait les dépasse, les inclut, les subvertit positivement.

Ce qui est intéressant, c'est, à la lecture de maître Dôgen, de devoir constater que c'est un problème ancien et récurrent, puisque déjà à l'oeuvre à son époque dans la fameuse Darumashû qui prônait déjà ce genre de choses et que Dôgen condamne assez furieusement.

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DA KAMARAD ...

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REIKIEM... POUR UN CON:
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**sakura** Admin Messages : 339 Date d'inscription : 03/03/2020

EnsoBon, beaucoup de messages, et je ne peux répondre à tous. Disons d'abord que je n'ai jamais imposé ma vue, ou en tout cas, si j'ai donné l'impression que c'était le cas, ce n'était pas mon intention. J'ai plutôt voulu témoigner, parce quand on fait une expérience de cette nature, on est pressé de la partager. Pourquoi ? Parce que c'est quelque chose qui, bien que personnel, ne nous appartient pas en propre. C'est comme un savoir qui se partage : on ne le perd pas en le partageant. Ensuite, quand on partage quelque chose qu'on pense important, on souhaite toujours que la chose soit acceptée, non pas comme un dogme, mais comme un cadeau. Quand on me dit que je veux imposer ma vue en offrant mon expérience, c'est comme si on vous disait, quand vous offrez quelque chose que vous aimez, que votre cadeau, vous pouvez vous le carrer là où je pense. Je ne sais pas pour vous, mais c'est difficile à vivre. Bon, à la réflexion, je n'ai sans doute pas mis les bonnes manières. Un cadeau, s'est souvent dans du papier cadeau avec des rubans et des petits coeurs. C'est pas trop mon style. Mais c'est pas grave, j'ai fini par comprendre (je suis long à la détente) que les gens préfèrent découvrir par eux-même avant de prendre ce qui est donné et donc, j'ai laissé tomber. On me reproche souvent de partir après une discussion qui n'est pas à mon avantage. C'est simplement que je reprends mon cadeau puisqu'on n'en veut pas. Je n'ai pas besoin de m'enliser pour essayer de faire comprendre que c'est une belle chose. Je préfère que chacun décide pour lui-même ce qui lui convient. Donc, ça, c'est pour expliquer pourquoi je m'en vais. Je ne suis pas vexé, simplement désolé. Au final, j'ai décidé d'écrire un bouquin, que j'ai envoyé à des éditeurs. J'ai eu deux propositions, dont celle d'Almora (José le Roy). Les droits d'auteurs sont entièrement reversés à la Falaise Verte, parce que je sais que sans ce centre et les personnes qui le font vivre, cette expérience n'aurait pas eu lieu et le livre non plus. Voilà, pour le reste, je ne sais trop quoi dire, aussi, je vais me taire. Ah si. J'ai demandé un droit de réponse suite à l'intervention de Lausm, qui était essentiellement tournée vers ma personne, ou plutôt sur une représentation de ma personne à partir de contributions mal vécues sur un forum, et non sur le thème du fil "la vacuité dans le Zen" sur quoi je n'avais rien de spécial à dire si ce n'est les réponses (survolées) que j'ai données à Tchamba en y mettant des formes un peu rude, parce que c'est de bonne guerre quand les formes initiales ne sont pas très douces. Voilà. Et la menace d'une plainte, c'était juste pour montrer que le respect de la personne morale ou physique, c'est de l'éthique. C'est Sîla. Et que quand je demande qu'on retire le fil et que j'y rencontre des hésitations, que je me fais traiter de vautour et de pervers, ça passe pas. Je ne vais bien sûr pas rester sur ce forum, parce que je n'ai pas l'intention de rester sur les forums. J'ai juste dit quelques mots sur le fil à propos du Rinzai, parce que c'est l'école à laquelle j'ai été formé, mais je n'irai pas m'engager dans de grandes discussions. Disons que je le fais avant le délai de 7 jours. Après ce sera terminé.

Autant j'ai trouvé légitime que tu aies un droit de réponse et trouvé plutôt juste tes mises au point, autant dans ce post, je trouve que tu cherches à justifier ton départ en te victimisant et en revenant sur des discussions passées qui soit ne concernent pas ce forum, soit ont été résolues.

"On me reproche souvent de partir après une discussion qui n'est pas à mon avantage. C'est simplement que je reprends mon cadeau puisqu'on n'en veut pas."

Qui ici dit qu'il n'en veut pas ? Et ce n'est pas certainement pas le cas de tout le monde.
Ce que tu viens d'écrire est ta projection de ce que les autres penseraient de toi et de ton travail que tu limites à cette unique vision que tu utilises pour dire que tu ne vas pas participer ou défendre tes idées, mais si tu relis les discussions d'hier, personne ne te dit que tu veuilles imposer ta vue.

Maintenant, imposer un dogme ou offrir sa pensée en cadeau si on a pour intention de la reprendre au cas où elle ne serait pas acceptée, me semble être la même démarche et seulement une question de forme (avec ou sans fleurs et chocolat). Je pense qu'il n'y a pas plus à convaincre qu'à être déçu ou désolé. Je ne sais pas si la vision juste existe, comme certains je la cherche, d'autres comme toi pensent l'avoir trouvée, mais pour pouvoir la partager ou en débattre, il faudrait à mon avis le faire sans attente de résultat, sans laisser notre égo passer au premier plan; partage qui devrait pouvoir avoir lieu dans le respect de l'autre et la simplicité.
Pour moi, c'est ça le zen en dehors de l'assise. C'est la manière d'appréhender la vie sans saisie, sans rejet, seulement présent avec l'instant.
C'est comme ça que je comprends mushotoku.

sakura a écrit:imposer un dogme

Les dogmes sont pour ceux qui restent sous l’emprise de l'ego-bit !
Je "plaisante" sakura... au cas où tu n'aurais pas remarqué...

Rem. Messages : 719 Date d'inscription : 01/03/2020

sakura a écrit:

EnsoBon, beaucoup de messages, et je ne peux répondre à tous. Disons d'abord que je n'ai jamais imposé ma vue, ou en tout cas, si j'ai donné l'impression que c'était le cas, ce n'était pas mon intention. J'ai plutôt voulu témoigner, parce quand on fait une expérience de cette nature, on est pressé de la partager. Pourquoi ? Parce que c'est quelque chose qui, bien que personnel, ne nous appartient pas en propre. C'est comme un savoir qui se partage : on ne le perd pas en le partageant. Ensuite, quand on partage quelque chose qu'on pense important, on souhaite toujours que la chose soit acceptée, non pas comme un dogme, mais comme un cadeau. Quand on me dit que je veux imposer ma vue en offrant mon expérience, c'est comme si on vous disait, quand vous offrez quelque chose que vous aimez, que votre cadeau, vous pouvez vous le carrer là où je pense. Je ne sais pas pour vous, mais c'est difficile à vivre. Bon, à la réflexion, je n'ai sans doute pas mis les bonnes manières. Un cadeau, s'est souvent dans du papier cadeau avec des rubans et des petits coeurs. C'est pas trop mon style. Mais c'est pas grave, j'ai fini par comprendre (je suis long à la détente) que les gens préfèrent découvrir par eux-même avant de prendre ce qui est donné et donc, j'ai laissé tomber. On me reproche souvent de partir après une discussion qui n'est pas à mon avantage. C'est simplement que je reprends mon cadeau puisqu'on n'en veut pas. Je n'ai pas besoin de m'enliser pour essayer de faire comprendre que c'est une belle chose. Je préfère que chacun décide pour lui-même ce qui lui convient. Donc, ça, c'est pour expliquer pourquoi je m'en vais. Je ne suis pas vexé, simplement désolé. Au final, j'ai décidé d'écrire un bouquin, que j'ai envoyé à des éditeurs. J'ai eu deux propositions, dont celle d'Almora (José le Roy). Les droits d'auteurs sont entièrement reversés à la Falaise Verte, parce que je sais que sans ce centre et les personnes qui le font vivre, cette expérience n'aurait pas eu lieu et le livre non plus. Voilà, pour le reste, je ne sais trop quoi dire, aussi, je vais me taire. Ah si. J'ai demandé un droit de réponse suite à l'intervention de Lausm, qui était essentiellement tournée vers ma personne, ou plutôt sur une représentation de ma personne à partir de contributions mal vécues sur un forum, et non sur le thème du fil "la vacuité dans le Zen" sur quoi je n'avais rien de spécial à dire si ce n'est les réponses (survolées) que j'ai données à Tchamba en y mettant des formes un peu rude, parce que c'est de bonne guerre quand les formes initiales ne sont pas très douces. Voilà. Et la menace d'une plainte, c'était juste pour montrer que le respect de la personne morale ou physique, c'est de l'éthique. C'est Sîla. Et que quand je demande qu'on retire le fil et que j'y rencontre des hésitations, que je me fais traiter de vautour et de pervers, ça passe pas. Je ne vais bien sûr pas rester sur ce forum, parce que je n'ai pas l'intention de rester sur les forums. J'ai juste dit quelques mots sur le fil à propos du Rinzai, parce que c'est l'école à laquelle j'ai été formé, mais je n'irai pas m'engager dans de grandes discussions. Disons que je le fais avant le délai de 7 jours. Après ce sera terminé.

Autant j'ai trouvé légitime que tu aies un droit de réponse et trouvé plutôt juste tes mises au point, autant dans ce post, je trouve que tu cherches à justifier ton départ en te victimisant et en revenant sur des discussions passées qui soit ne concernent pas ce forum, soit ont été résolues.

"On me reproche souvent de partir après une discussion qui n'est pas à mon avantage. C'est simplement que je reprends mon cadeau puisqu'on n'en veut pas."

Qui ici dit qu'il n'en veut pas ? Et ce n'est pas certainement pas le cas de tout le monde.
Ce que tu viens d'écrire est ta projection de ce que les autres penseraient de toi et de ton travail que tu limites à cette unique vision que tu utilises pour dire que tu ne vas pas participer ou défendre tes idées, mais si tu relis les discussions d'hier, personne ne te dit que tu veuilles imposer ta vue.

Maintenant, imposer un dogme ou offrir sa pensée en cadeau si on a pour intention de la reprendre au cas où elle ne serait pas acceptée, me semble être la même démarche et seulement une question de forme (avec ou sans fleurs et chocolat). Je pense qu'il n'y a pas plus à convaincre qu'à être déçu ou désolé. Je ne sais pas si la vision juste existe, comme certains je la cherche, d'autres comme toi pensent l'avoir trouvée, mais pour pouvoir la partager ou en débattre, il faudrait à mon avis le faire sans attente de résultat, sans laisser notre égo passer au premier plan; partage qui devrait pouvoir avoir lieu dans le respect de l'autre et la simplicité.
Pour moi, c'est ça le zen en dehors de l'assise. C'est la manière d'appréhender la vie sans saisie, sans rejet, seulement présent avec l'instant.
C'est comme ça que je comprends mushotoku.

La pratique de l'instant présent, si elle est 100% juste, peut peut-être suffire, mais la plupart du temps on est un peu obligé de prévoir, et c'est là que ça devient délicat. Ne sachant pas quelles sont les motivations profondes des gens sans situations, je ne m'étonne pas qu'ils agissent à partir d'une situation. C'est là où le regard achoppe : de l'extérieur, un "type" ressemble toujours à un type.

Rem. a écrit:... C'est là où le regard achoppe : de l'extérieur, un "type" ressemble toujours à un type.

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Du latin typus (« modèle, image »), lui-même du grec ancien τύπος, túpos (« empreinte, marque »).

Je pense que là tu es en pleine imagination active...

La méthode consiste à donner une forme sensible aux images

Fenrir aka Rem. a écrit:Un super texte, merci pour la traduction.

On pourrait le renommer : "ou comment le zen n'est pas la psychanalyse.
"

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**sakura** Admin Messages : 339 Date d'inscription : 03/03/2020

cabale de jardin a écrit:

sakura a écrit:imposer un dogme

Les dogmes sont pour ceux qui restent sous l’emprise de l'ego-bit !
Je "plaisante" sakura... au cas où tu n'aurais pas remarqué...

Oui, mais en douceur stp. Wink

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Spoiler:

C'est selon... Wink

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tchamba Messages : 429 Date d'inscription : 29/02/2020

Si on n'avait que des interventions comme celles d'Enso sur ce forum (en dehors des habitués du forum) ce serait bien cool. Voilà qui me donne un peu plus envie de lire le livre publié chez Almora... que j'avais de toute façons l'intention de lire... et si je le critique j'essaierais de le faire avec plus de bienveillance que je ne l'aurais fait sans ce passage éclair d'Enso.

Pour ma part j’essaierais (sans pouvoir y parvenir) de me faire aussi discret que le précédent admin de ce forum.

Sur la question du cadeau dont personne ne veut... il faut savoir que dans l'allégorie de la caverne de Platon, ceux qui sortent de la caverne, contemplent les vérités puis retournent dans la caverne se font généralement tuer par ceux qui ne veulent rien entendre. Il suffit de le savoir et de ne pas trop montrer qu'on est sorti de la caverne... et faire preuve autant de prudence que d'humilité... et ne pas chercher à en tirer du pouvoir sinon l'hubris, l'ivresse lié au pouvoir à vite fait de nous faire déchoir dans le pire des enfers (à un niveau encore plus bas que le caverne). Il vaut mieux écouter les autres et donner une petite miette du cadeau plutôt que de proposer un étouffe-chrétien à celui qui n'a qu'une petite bouche de Gaki (et une grosse tête)... Je ne vise personne en particulier en disant cela et je m'inclus parmi les gakis.

**sakura** Admin Messages : 339 Date d'inscription : 03/03/2020

Je ne sais pas de quoi tu parles tchamba derrière ces insinuations.
Pour ma part, j'aurais aimé qu'Enso participe à une discussion sur la vision juste.
Mais ce n'est pas ici que je la trouverai.