Présentation Enso

cabale du jardin a écrit:Heureusement que c'est le premier avril, et que la "plaisanterie" a des limites.

Enso a écrit:"il faut vraiment avoir abandonné toute illusion, tout espoir." :
Pas seulement. Je parle pour toutes les fois. Mais c'est plus facile à dire qu'à faire (être).

En fait, l'espoir est,  en principe, une représentation idéalisée d'un avenir meilleur. Quand nous faisons des bonnes actions, dans l'espoir d'un avenir meilleur, nous nous comportons comme l'empereur qui, parce qu'il avait créé des temples et qu'il avait donc aidé les sanghas bouddhistes, avait demandé à Bodhidharma s'il obtiendrait de fait des mérites, ce à quoi Bodhidharma avait répondu "aucun mérite". En fait, selon Bodhidharma, l'action juste (dans le sans de Sîla) ne peut se faire sans la vue juste. Il répondit exactement ceci à l'empereur qui lui demanda alors comment acquérir les mérites : «  La sagesse pure est merveilleuse et parfaite, son essence est vide et paisible. De tels mérites, on ne peut pas les acquérir par des méthodes mondaines. »

sakura a écrit:Je ne comprends pas ce que tu veux dire par : "Accepter la haine comme rétribution "

Enso : Il s'agit d'un texte attribué à Bodhidharma intitulé "Les deux accès à la réalité ultime". À propos de la haine comme rétribution, il dit ceci : "Quand celui qui s'exerce à la pratique du Dharma est en proie à la souffrance, il doit réfléchir et se dire ceci : "Au cours d'innombrables périodes cosmiques passées, je me suis détourné de l'essentiel pour m'adonner au secondaire, errant au fil des existences successives et provoquant ainsi maints motifs de haine, de ressentiment et de volonté de nuire sans bornes. Et bien que dans cette vie je n'aie pas transgressé la Loi, ma souffrance est le fruit venu à maturité des malheurs que j'ai causés et des mauvaises actions que j'ai commises dans mes existences antérieures. Ce n'est pas quelque chose que le dieux ou les hommes sont en mesure de préméditer. Aussi dois-je supporter de bon gré tout ce qui m'est souffrance, sans éprouver le moindre ressentiment et sans incriminer quiconque. [...]

Lorsque le pratiquant atteint cet état d'esprit, il est en harmonie avec le Principe suprême (note de moi-même : sa vraie nature), car en cherchant à comprendre de cette façon la haine que certains éprouvent à son égard, il progresse vers la Réalité ultime. Telle est la pratique "Accepter la haine comme rétribution."

Rem. a écrit:

sakura a écrit:
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par : "Accepter la haine comme rétribution "

La question était certes adressée à Enso, mais Albert Camus, dans la toute fin de L'Etranger, a quelques éléments de réponses :

"La merveilleuse paix de cet été endormi entrait en moi comme une marée. À ce moment, et à la limite de la nuit, des sirènes ont hurlé. Elles annonçaient des départs pour un monde qui maintenant m'était à jamais indifférent. Pour la première fois depuis bien longtemps, j'ai pensé à maman. Il m'a semblé que je comprenais pourquoi à la fin d'une vie elle avait pris un « fiancé », pourquoi elle avait joué à recommencer. Là-bas, là-bas aussi, autour de cet asile où des vies s'éteignaient, le soir était comme une trêve mélancolique. Si près de la mort, maman devait s'y sentir libérée et prête à tout revivre. Personne, personne n'avait le droit de pleurer sur elle. Et moi aussi, je me suis senti prêt à tout revivre. Comme si cette grande colère m'avait purgé du mal, vidé d'espoir, devant cette nuit chargée de signes et d'étoiles, je m'ouvrais pour la première fois à la tendre indifférence du monde. De l'éprouver si pareil à moi, si fraternel enfin, j'ai senti que j'avais été heureux, et que je l'étais encore. Pour que tout soit consommé, pour que je me sente moins seul, il me restait à souhaiter qu'il y ait beaucoup de spectateurs le jour de mon exécution et qu'ils m'accueillent avec des cris de haine."

sakura a écrit: Et le passé est à dépasser.
Doit on considérer la haine d'autrui comme une rétribution d'un karma issu de vies antérieures, je ne sais pas. Je pense que la haine est infantile et inutile contrairement à la colère maitrisée qui peut parfois être salvatrice lorsqu'elle est une action dans l'instant.

Sakura a écrit:Accepter la haine comme accepter tout ce qui est. C'est comme c'est et c'est comme ça. Mais est-ce une rétribution ?
C'est un point du bouddhisme lié à des croyances dont je ne sais que penser. Le karma vient-il ou non des vies antérieures. Il y a-t-il une raison qui explique les souffrances qu'on traverse autre que nos actions dans cette vie-ci et notre état d'esprit ?

cabale de jardin a écrit:

sakura a écrit: Et le passé est à dépasser.
Doit on considérer la haine d'autrui comme une rétribution d'un karma issu de vies antérieures, je ne sais pas. Je pense que la haine est infantile et inutile contrairement à la colère maitrisée qui peut parfois être salvatrice lorsqu'elle est une action dans l'instant.

Pour les experts de la projection dans ton genre, qui dissèquent les écrits des autres au scalpel pour les déformer et leur faire porter le chapeau de tes délires, et ceci fait dans l'anonymat de tes masques sur plusieurs forums à l'image de ton hypocrisie et de ta perversité, je pense qu'effectivement tu dois être bien placé pour parler de haine, de karma et de colère non pas "maîtrisée" mais cachée sous les apparences de tes innombrables jeux de rôles et multi-pseudos. J'espère que tu y prends plaisir, ça sera toujours ça de gagné pour toi.

sakura a écrit:

Enso a écrit:"il faut vraiment avoir abandonné toute illusion, tout espoir." :
Pas seulement. Je parle pour toutes les fois. Mais c'est plus facile à dire qu'à faire (être).

Ok. Chaque instant présent.

Oui, accepter, c'est faire avec, c'est l'intégrer, c'est l'abandon de la résistance, du refus aussi.

En fait, l'espoir est,  en principe, une représentation idéalisée d'un avenir meilleur. Quand nous faisons des bonnes actions, dans l'espoir d'un avenir meilleur, nous nous comportons comme l'empereur qui, parce qu'il avait créé des temples et qu'il avait donc aidé les sanghas bouddhistes, avait demandé à Bodhidharma s'il obtiendrait de fait des mérites, ce à quoi Bodhidharma avait répondu "aucun mérite". En fait, selon Bodhidharma, l'action juste (dans le sans de Sîla) ne peut se faire sans la vue juste. Il répondit exactement ceci à l'empereur qui lui demanda alors comment acquérir les mérites : «  La sagesse pure est merveilleuse et parfaite, son essence est vide et paisible. De tels mérites, on ne peut pas les acquérir par des méthodes mondaines. »

Disons que l'espoir est infantile lorsqu'il cherche un gain personnel dont les mérites font partie, mais il me semble que c'est plutôt l'attente de résultats et l'attachement au résultat espéré qui pose problème. Je me dis que quelque part l'espoir parce qu'il permet l'engagement est aussi le moteur qui nous pousse à expérimenter, et donc à progresser du moment qu'on apprend à accepter le résultat quel qu'il soit et qu'on réajuste ses actions.

sakura a écrit:Je ne comprends pas ce que tu veux dire par : "Accepter la haine comme rétribution "

Enso : Il s'agit d'un texte attribué à Bodhidharma intitulé "Les deux accès à la réalité ultime". À propos de la haine comme rétribution, il dit ceci : "Quand celui qui s'exerce à la pratique du Dharma est en proie à la souffrance, il doit réfléchir et se dire ceci : "Au cours d'innombrables périodes cosmiques passées, je me suis détourné de l'essentiel pour m'adonner au secondaire, errant au fil des existences successives et provoquant ainsi maints motifs de haine, de ressentiment et de volonté de nuire sans bornes. Et bien que dans cette vie je n'aie pas transgressé la Loi, ma souffrance est le fruit venu à maturité des malheurs que j'ai causés et des mauvaises actions que j'ai commises dans mes existences antérieures. Ce n'est pas quelque chose que le dieux ou les hommes sont en mesure de préméditer. Aussi dois-je supporter de bon gré tout ce qui m'est souffrance, sans éprouver le moindre ressentiment et sans incriminer quiconque. [...]

Lorsque le pratiquant atteint cet état d'esprit, il est en harmonie avec le Principe suprême (note de moi-même : sa vraie nature), car en cherchant à comprendre de cette façon la haine que certains éprouvent à son égard, il progresse vers la Réalité ultime. Telle est la pratique "Accepter la haine comme rétribution."

Accepter la haine comme accepter tout ce qui est. C'est comme c'est et c'est comme ça. Mais est-ce une rétribution ?
C'est un point du bouddhisme lié à des croyances dont je ne sais que penser. Le karma vient-il ou non des vies antérieures. Il y a-t-il une raison qui explique les souffrances qu'on traverse autre que nos actions dans cette vie-ci et notre état d'esprit ?
Il n'y a personne à incriminer, je suis bien d'accord. Et le passé est à dépasser.
Doit on considérer la haine d'autrui comme une rétribution d'un karma issu de vies antérieures, je ne sais pas. Je pense que la haine est infantile et inutile contrairement à la colère maitrisée qui peut parfois être salvatrice lorsqu'elle est une action dans l'instant.

Merci pour tes réponses.

Rem. a écrit:...Imagine un champ de bataille : peu importe d'où ça vient, tu réagis. [EDIT : ceci en lien avec karma passé ou actuel, d'une vie antérieure ou de celle-ci : peu importe d'où ça vient, etc. ]

Ce que nous disons n'est hors sujet que pour toi, cabale, qui est incapable de suivre une conversation, petit poisson, à contre-courant.

Rem. a écrit:
Abandonner ne veut, assez vite, plus rien dire. On en arrive à devoir abandonner l'abandon, et tout est encore à recommencer. Il n'y a pas besoin de l'intégrer pour que ça s'intègre : ça s'intègre toujours, mais on voudrait que cela s'intègre d'une façon plutôt que d'une autre. L'épaisseur d'un cheveu, et le ciel et la terre...

L'espoir, c'est ce qu'il y a avant la connaissance. La connaissance aussi, c'est ce qu'il y a avant la connaissance.

Ce n'est pas une question "d'accepter la haine" ; "accepter" ne veut là encore pas dire grand chose. "Faire face" serait déjà plus juste. Imagine un champ de bataille : peu importe d'où ça vient, tu réagis.

sakura a écrit:

Rem. a écrit:
Abandonner ne veut, assez vite, plus rien dire. On en arrive à devoir abandonner l'abandon, et tout est encore à recommencer. Il n'y a pas besoin de l'intégrer pour que ça s'intègre : ça s'intègre toujours, mais on voudrait que cela s'intègre d'une façon plutôt que d'une autre. L'épaisseur d'un cheveu, et le ciel et la terre...

L'espoir, c'est ce qu'il y a avant la connaissance. La connaissance aussi, c'est ce qu'il y a avant la connaissance.

Ce n'est pas une question "d'accepter la haine" ; "accepter" ne veut là encore pas dire grand chose. "Faire face" serait déjà plus juste. Imagine un champ de bataille : peu importe d'où ça vient, tu réagis.

Je ne dirais pas que l'acceptation ne veut rien dire, mais je crois qu'elle ne s'obtient pas par la volonté et les "il faut", car ce serait comme les fractales, il y aurait alors toujours quelque chose comme tu dis à abandonner.


Dany avait écrit un très beau texte sur l'acceptation dans lequel il expliquait que la non acceptation venait du fait qu'on ne pouvait pas à la fois avoir une pensée mentale et un ressenti et que lorsque l'émotion était désagréable ou contraire à notre échelle de valeurs (colère, haine entre autre), on se coupait de ce ressenti.
Lorsque c'est le cas, le seul abandon possible serait d'observer la non-acceptation et ne rien chercher. C'est ce qu'on fait en zazen lorsqu'on se concentre et qu'on observe ce qu'on ressent, comment on se sent, sans chercher à analyser, sans tenter de se protéger de l'inconfort ou de la honte, sans juger l'image de nous qu'on aimerait mieux ne pas voir.
Tant qu'on est en dissociation et qu'on n'est pas connecté avec la réalité, le laisser-passer de zazen ne fonctionne pas et c'est une rigidité qui s'installe, une illusion de quiétude.
L'acceptation c'est être avec l'inconfort de l'émotion (la colère, la haine) et ne pas la juger.
Et souvent, la paix s'installe en intégrant la souffrance et elle diminue d'elle-même.

Rem. a écrit:

sakura a écrit:

Rem. a écrit:
Abandonner ne veut, assez vite, plus rien dire. On en arrive à devoir abandonner l'abandon, et tout est encore à recommencer. Il n'y a pas besoin de l'intégrer pour que ça s'intègre : ça s'intègre toujours, mais on voudrait que cela s'intègre d'une façon plutôt que d'une autre. L'épaisseur d'un cheveu, et le ciel et la terre...

L'espoir, c'est ce qu'il y a avant la connaissance. La connaissance aussi, c'est ce qu'il y a avant la connaissance.

Ce n'est pas une question "d'accepter la haine" ; "accepter" ne veut là encore pas dire grand chose. "Faire face" serait déjà plus juste. Imagine un champ de bataille : peu importe d'où ça vient, tu réagis.

Je ne dirais pas que l'acceptation ne veut rien dire, mais je crois qu'elle ne s'obtient pas par la volonté et les "il faut", car ce serait comme les fractales, il y aurait alors toujours quelque chose comme tu dis à abandonner.


Dany avait écrit un très beau texte sur l'acceptation dans lequel il expliquait que la non acceptation venait du fait qu'on ne pouvait pas à la fois avoir une pensée mentale et un ressenti et que lorsque l'émotion était désagréable ou contraire à notre échelle de valeurs (colère, haine entre autre), on se coupait de ce ressenti.
Lorsque c'est le cas, le seul abandon possible serait d'observer la non-acceptation et ne rien chercher. C'est ce qu'on fait en zazen lorsqu'on se concentre et qu'on observe ce qu'on ressent, comment on se sent, sans chercher à analyser, sans tenter de se protéger de l'inconfort ou de la honte, sans juger l'image de nous qu'on aimerait mieux ne pas voir.
Tant qu'on est en dissociation et qu'on n'est pas connecté avec la réalité, le laisser-passer de zazen ne fonctionne pas et c'est une rigidité qui s'installe, une illusion de quiétude.
L'acceptation c'est être avec l'inconfort de l'émotion (la colère, la haine) et ne pas la juger.
Et souvent, la paix s'installe en intégrant la souffrance et elle diminue d'elle-même.

Merci pour cette réponse dont je ne saisirai pas ce soir toutes les nuances, probablement.

Je ne connais pas du tout Dany, mais qu'importe.

Je ne sais pas trop, mais quand même, le problème de l'acceptation c'est qu'il y a des choses qu'on ne doit pas accepter, non ?... Comment faire ? Je ne sais pas.

sakura a écrit:

Rem. a écrit:

sakura a écrit:

Rem. a écrit:
Abandonner ne veut, assez vite, plus rien dire. On en arrive à devoir abandonner l'abandon, et tout est encore à recommencer. Il n'y a pas besoin de l'intégrer pour que ça s'intègre : ça s'intègre toujours, mais on voudrait que cela s'intègre d'une façon plutôt que d'une autre. L'épaisseur d'un cheveu, et le ciel et la terre...

L'espoir, c'est ce qu'il y a avant la connaissance. La connaissance aussi, c'est ce qu'il y a avant la connaissance.

Ce n'est pas une question "d'accepter la haine" ; "accepter" ne veut là encore pas dire grand chose. "Faire face" serait déjà plus juste. Imagine un champ de bataille : peu importe d'où ça vient, tu réagis.

Je ne dirais pas que l'acceptation ne veut rien dire, mais je crois qu'elle ne s'obtient pas par la volonté et les "il faut", car ce serait comme les fractales, il y aurait alors toujours quelque chose comme tu dis à abandonner.


Dany avait écrit un très beau texte sur l'acceptation dans lequel il expliquait que la non acceptation venait du fait qu'on ne pouvait pas à la fois avoir une pensée mentale et un ressenti et que lorsque l'émotion était désagréable ou contraire à notre échelle de valeurs (colère, haine entre autre), on se coupait de ce ressenti.
Lorsque c'est le cas, le seul abandon possible serait d'observer la non-acceptation et ne rien chercher. C'est ce qu'on fait en zazen lorsqu'on se concentre et qu'on observe ce qu'on ressent, comment on se sent, sans chercher à analyser, sans tenter de se protéger de l'inconfort ou de la honte, sans juger l'image de nous qu'on aimerait mieux ne pas voir.
Tant qu'on est en dissociation et qu'on n'est pas connecté avec la réalité, le laisser-passer de zazen ne fonctionne pas et c'est une rigidité qui s'installe, une illusion de quiétude.
L'acceptation c'est être avec l'inconfort de l'émotion (la colère, la haine) et ne pas la juger.
Et souvent, la paix s'installe en intégrant la souffrance et elle diminue d'elle-même.

Merci pour cette réponse dont je ne saisirai pas ce soir toutes les nuances, probablement.

Je ne connais pas du tout Dany, mais qu'importe.

Je ne sais pas trop, mais quand même, le problème de l'acceptation c'est qu'il y a des choses qu'on ne doit pas accepter, non ?... Comment faire ? Je ne sais pas.

L'important n'est pas de savoir de qui ça vient, mais que je l'ai expérimenté et que ça fonctionne.
Comment faire ? Commencer par accepter la non acceptation.

Rem. a écrit: et, ce qui est bien pire, tu m'as fait écouté du Vanessa Paradis...

cabale de jardin a écrit:

Rem. a écrit: et, ce qui est bien pire, tu m'as fait écouté du Vanessa Paradis...

je me doutais que c'était votre style. prochaine fois... ce sera Ophélie Winter...

sakura a écrit:ça se fait tout seul Rémi si tu ne refuse pas (c'est ça accepter, ce n'est pas se forcer) la souffrance.

Rem. a écrit:

sakura a écrit:ça se fait tout seul Rémi si tu ne refuse pas (c'est ça accepter, ce n'est pas se forcer) la souffrance.

S'il s'agissait uniquement de "notre souffrance", pourquoi pas. Mais comme il s'agit de "la souffrance", celle que nos erreurs infligent aux autres, c'est un tout autre problème.

Maintenant, tout seul dans les bois, sans mes liens de responsabilité noués "ici-bas", j'aurai, je crois (plus facile à dire qu'à "être", pour citer Enso), pas trop de problème à crever au pied d'un arbre.

Mais les autres ? Ceux qui ont besoin de moi ?

C'est pas pour le "moi" qu'on doit tenir. On connaît tous cette phrase de Sartre : "l'enfer c'est les autres" ; pas sûr qu'on en saisisse toujours les multiples sens. L'enfer, c'est de devoir se tenir à la hauteur des autres, tous si différents, illisibles...

sakura a écrit:

Rem. a écrit:

sakura a écrit:ça se fait tout seul Rémi si tu ne refuse pas (c'est ça accepter, ce n'est pas se forcer) la souffrance.

S'il s'agissait uniquement de "notre souffrance", pourquoi pas. Mais comme il s'agit de "la souffrance", celle que nos erreurs infligent aux autres, c'est un tout autre problème.

Maintenant, tout seul dans les bois, sans mes liens de responsabilité noués "ici-bas", j'aurai, je crois (plus facile à dire qu'à "être", pour citer Enso), pas trop de problème à crever au pied d'un arbre.

Mais les autres ? Ceux qui ont besoin de moi ?

C'est pas pour le "moi" qu'on doit tenir. On connaît tous cette phrase de Sartre : "l'enfer c'est les autres" ; pas sûr qu'on en saisisse toujours les multiples sens. L'enfer, c'est de devoir se tenir à la hauteur des autres, tous si différents, illisibles...

Il n'y a pas de distinction à faire Rémi. On parle d'acceptation. ça concerne toutes les émotions qu'on ressent, sans distinction; c'est l'image qu'on se fait de nous qu'on observe en zazen, celle issue de ce qu'on reçoit ou qu'on est incapable de donner.

C'est ça zazen.

SHim a écrit:

cabale du jardin a écrit:Heureusement que c'est le premier avril, et que la "plaisanterie" a des limites.

On a jusqu'à minuit.

sakura a écrit:Je ne parle pas de ça. En zazen, on observe seulement les nôtres.
L'émotion de l'autre, elle se comprend par l'empathie ou la compassion. C'est différent.