Présentation Enso

Enso a écrit:"quelle place on laisse / on accorde à ceux qui s'intéressent au zen et le pratiquent sincèrement sans pour autant en accepter la totalité des formes et des pratiques ?"

Le Zen accepte les pratiquants sincères, débutants ou non. Et ce n'est du reste pas à ce genre de personnes que je pensais en parlant des trolls. Les trolls, ce sont ceux dont le but avoué ou non est de nuire au déroulement sain d'un forum, dans un but pervers ou je ne sais trop quoi, peut-être même avec l'idée sincère que les propos qui se tiennent sont grotesques. Dans le forum soi-disant bouddhiste dont j'ai été exclus, parce que je trouvais certains propos grotesques, j'étais le troll de service. J'ai une excuse : ce forum se prétendait bouddhiste alors qu'il regroupait une large majorité de personnes imprégnées de philosophie new age et dont certains ne pratiquaient pas. Je me suis cassé les dents et j'ai mis du temps à comprendre qu'il me fallait me rendre ailleurs que dans les forums pour exprimer mes vues. Bon, certains anciens de ces forums ont gardé l'image de la personne qui s'est heurtée à ces comportements new age, et considèrent que mes vues bouddhiques sont de la merde. Je viens d'en faire récemment l'expérience. C'est dommage parce que je pense que parmi les contributeurs il y a réellement des gens sincères, à la recherche d'une authentique pratique, mais qui se gourent d'endroit. Les forums, sauf rares exceptions généralement "non ouverts au public", ne sont pas des lieux de pratique ou d'enseignement et sont à fuir, à mon avis, sauf si l'on y trouve des bénéfices secondaires pour tromper l'ennui ou se donner l'impression qu'on est quelqu'un de sinon important, du moins écouté. Je veux bien qu'il existe des forums dans le genre doctissimo, avec des contributeurs qui donnent des avis de médecins alors qu'ils ne le sont pas (il y a quelquefois des médecins parmi les modérateurs), mais ce n'est pas ma tasse de thé.

En clair et pour le dire simplement, la place des personnes sincères, pratiquantes ou en passe de le devenir, sont toujours les bienvenues dans les forums sérieux, mais sont rapidement happées par celles qui ne le sont pas en sorte que la personne sincère et ouverte au départ en vient à se comporter à la manière des autres, parce qu'il faut bien s'intégrer si l'on veut rester, et ça devient très problématique, car l'innocence du début s'est muée en une fausse expertise arrogante.

Merci Enso pour tes interventions. Je te rejoins dans la plupart de tes messages.
"Les personnes sincères finissent par se comporter à la manière des autres"... ou finissent par se taire et à chercher des réponses ailleurs.

En fait, il faut juste réaliser ici que c'est un forum qui prétend de façon très arrogante parler de zen, le tout tenu par des amateurs avec des niveaux totalement hétéroclites, certains, dont moi, pensant que la réalisation n'a rien à voir avec des niveaux. Ce qui a à voir avec des niveaux, c'est la tentative de l'objectiver qu'on en fait, et la pédagogie qu'on peut utiliser pour tenter de créer un cadre à une expérience qui fasse toucher ce qu'on appele réalisation.
Sauf que ce truc change de forme avec les différentes traditions, et même au sein de mêmes traditions en fonction de qui transmet le machin, et qu'à l'ère de la mondialisation et du net international, tant de frontières mentales et historiques sont explosées, que tout ceci changera forcément dans ses modes d'expression.
Je lisais tout à l'heure les débats qui se posent dans l'Eglise catholique sur l'eucharistie partagée in vivo et celle proposée en ligne, le coronavirus fait exploser plein de dogmes "formels et corporels", comme de voir dans l'AZI proposer zazen en ligne, ce qui aurait été impensable tellement on y a créé un dogme du zazen au dojo et pas chez soi.

Bref donc même si le zen n'est pas un truc démocratique, il paraît, ici c'est un forum, et c'est pas un dojo, et même si on peut avoir la velléité de parler de ce genre de truc appelé zen, la règle qui existe ici est que ce n'est pas X ou Y qui pond sa loi sur comment se passent les trucs.
Un forum, même s'il a une thématique, est un espace intermédiaire, sinon on se réfèrerait à un lieu de pratique, ou ce serait un site identifié à une pratique traditionnelle, ce qui n'est pas le cas. Donc ça supporte des errements, des approximations, ça supporte surtout l'interrogation sur le sens et le cadre. On n'est pas dans un temple zen, dans une relation maître disciple, il existe des espaces-temps autres pour cela.

Pour moi la porte est ouverte, sinon le terme forum n'aurait aucun sens, à toutes et tous, même les plus ignares et inaptes aux débâts profonds, car justement parfois ils trouvent quelque chose. Perso je correspond avec certains qui sont passés ici et repartis de suite, en courant pour certains, et on a des échanges fort intéressants. Mais ils ne viennent pas les poser ici juste parce que c'est souvent trop le bordel ou violent.

Personne n'a à dire à autrui ce qu'il est ou pas ou à juger de la validité ou pas de sa pratique. On n'est pas dans le contexte d'une transmission traditionnelle, par contre un forum est régi par les règles du droit, à savoir qu'on respecte les personnes et on ne les prend pas de haut. Il est aussi régi par l'arbitraire de son ou ses admins, qui peut, s'il le trouve, virer quelqu'un parce qu'il a décidé qu'il était hors cadre. Clairement ça peut prèter à tous les excès. Dont certains usent. Mais c'est un fait existant, je le nomme juste clairement.
Certains savent après tout faire censurer une file entière quand ils trouvent ça convenant en usant de menaces légales, alors quand on joue de ce genre de procédés, on est susceptible d'accepter les règles d'un cadre autre dans lequel il est préférable d'essuyer ses pieds avant d'entrer, car on vient de l'extérieur, et d'emmener un bouquet de fleursou une boîte de chocolat quand on entre comme invité d'honneur, au lieu d'imposer son système de valeur à table et de dire comment on devrait se comporter chez soi.
Et si ce n'est pas du zen, c'est de la bienséance. Cela dit dans le zen, on aime bien la bienséance formelle. Enfin, certains le pratiquent. D'autres ne savent pas ce que c'est. D'autre refusent de le savoir.

Bref ici c'est un forum, espace ouvert, non élitiste, qui ne pense pas le réel en terme de niveau, qui accepte une pluralité de vues, au risque de la confusion qui va avec, et qui n'est pas d'accord avec cette vision peut aller ailleurs.
Bon, je parle d'autorité, quelque part, mais si quelqu'un n'est pas d'accord avec cela, je suis prèt à l'entendre, et d'ailleurs un vote peut parfaitement clarifier ce qui sera l'orientation du truc.

Donc 1-je veux un forum ouvert.
2-je veux un forum où on n'accepte que les gens qui sont triés sur le volet.

je vote 1 clairement. Sachant que ouvert ne veut pas dire cautionner le bordel, la violence verbale, l'esprit d''exclusion, l'arrogance spirituelle, etc etc...

Et si quelqu'un ne comprend pas les bases, et bien on peut mettre des mots et indiquer des références pour que les personnes comprennent ce qu'on considère bases.
Ca s'appelle être patient, compatissant: ça fait partie de pratiques formelles du zen dont parlais Dogen ou le Bouddha. Qui prenait le temps de répondre à chacun en fonction de là où il en était.
Car je pars du principe que quand quelqu'un vient sur un forum, en fait il a un moteur qui est l'intérèt pour le thème de ce forum, donc un lien avec la réalité dharmique. Je ne vois pas qui ni pourquoi on devrait se permettre de juger et sélectionner qui en est digne ou pas, au nom de je ne sais pas quoi, d'ailleurs.

L'arrogance de la fausse expertise n'est parfois qu'une façon "de le dire vite". J'y tombe parfois, parce que je ne prends pas toujours la peine de "modaliser" mes propos.

L'arrogance de la fausse expertise se croyant vraie m'apparaît plus pernicieuse. Je n'ai pas toujours les moyens de la détecter, mais quand je crois la détecter, quoique n'étant qu'un débutant sans expertise, il m'apparaît être de mon devoir de la signaler. En général, quand quelqu'un s'exprime de manière ronflante et en jouant les "personnages", ce n'est pas bon signe... En général.

EDIT : suit au message de Lausm, je vote...

1,5 !


Non bon, pardonnez la blague... Je vote 1, en précisant que ce 1 n'exclut pas un tamisage qui se fait de lui-même ; certains resteront, d'autres partiront, reviendront etc. La qualité d'une parole associée à la justesse d'un comportement finit par se sentir, se connaître.

Nul n'échappe à la causalité. J'aurai un jour à répondre de tout ce boucan que je fais !  

Rem. a écrit: ....

Nul n'échappe à la causalité. J'aurai un jour à répondre de tout ce boucan que je fais !  

Clair qu'il y en aura toujours pour tirer le nez des autres d'une façon ou d'une autre, histoire de jouir au maître, et des disciples pour dire c'est bien fait... tout en restant sourdingues à Kannon dans le "Ko" de "KoKu".

Est-ce qu'un pratiquant sincère qui a déjà compris un peu le truc a vraiment besoin de venir sur un forum? Si je devais m'attribuer un rôle sur ce forum ce serait un rôle un peu négatif qui consiste à dire que le vrai truc ne se trouve pas sur internet et encore moins sur un forum et qu'il faut en faire l'expérience soi même et se fier le moins possible à tout ce qui se dit sur ces forums. En revanche si les gens, le plus souvent des trolls viennent sur les forums c'est le plus souvent parce qu'ils bloquent sur un truc et qu'il est néanmoins possible de donner des pistes pour dépasser le truc. Ça peut être une expérience d'éveil mal digéré, une mésaventure dans un dojo IRL avec de vrais cons, ou sur un forum avec des gens qui se la jouent mais dont le comportement laisse à désirer. Ici, il y a pas mal de personnes qui ont été bannis d"autres forums et qui sont venus débriefer leur mésaventure... A nous de faire en sorte qu'ils ne rejouent pas ici ce qu'ils ont déjà vécu sur ces autres forums.

Pour Enso, je lui conseille de laisser un message à la fin du sujet sur le rinzaï ou ici pour inviter ceux qui ont des questions à venir lui en poser en commentaire de son blog.

En tant qu'admin je refuse de passer mon temps à surveiller le forum pour voir s'il n''y a pas de dérapages... Le travail pour moi consiste aussi à laisser dire et à ne pas trop donner de place à ce forum dans ma vie... et je vous conseille d'en faire autant. Le boulot de modérateur est une tache trop pénible pour que j'accepte que quelqu'un perde son temps à surveiller ce qui se dit en permanence... Surtout que les trolls s'en prennent en priorité aux modérateurs. Évidemment ça peut tourner à la diffamation mais souvent dans ce qui est relaté ce ne sont pas non plus des crimes horribles et le lecteur n'est pas censé prendre pour argent comptant tout ce qui se dit.

Qu'on me comprenne bien : je ne faisais qu'exprimer ce qui était, pour moi, le forum "idéal" ; je ne demandais pas à ce que celui-ci changeât (j'ai du reste écrit que je n'entendais pas toucher à la quiétude de ce forum). J'ai précisé dans quelles conditions je pourrais envisager de ne pas partir, mais ces conditions n'étant pas remplies, je ne vois donc aucune raison de rester. J'ai trouvé ces conditions sur quelques forums (Vues Bouddhiques et celui de Jean-Luc Achard par exemple), mais ça reste un espace de discussion, et un moment il faut en sortir.

Chacun a une idée particulière du sens du mot "forum". Je suppose que la démocratie prime dans ce contexte, mais je suis désolé de le dire, ni le Zen ni le bouddhisme ne reposent sur la démocratie. Un sangha repose sur le maître, qui représente le Bouddha (en tant que Nirmanakâya). Je ne crois du reste pas que le Bouddha entendait accepter toutes les vues, lui qui déclaraient les vues éternalistes et nihilistes erronéees, ce qui en fait un sacré paquet. Je n'ai pas suivi la vie de Dôgen, mais il semble qu'il ait été très à cheval sur la vue juste et n'était pas du genre de celui qui laissait dire n'importe quoi. Mais il est vrai que ni le Bouddha ni Dôgen n'avaient ouvert de forums. Pas plus que Rinzai, d'ailleurs. Et c'est comme ça pour tous les maîtres zen et patriarches du Zen. Il y a eu bien sûr des dérives du zen dans l'histoire, mais dans l'ensemble, ça s'est plutôt pas mal passé. D.T. Suzuki affirmait que tant qu'il y avait du satori dans le Zen, le Zen ne disparaîtrait pas. Je suis de cet avis. D'où l'importance que j'accorde à l'expérience zen décisive (kenshô). Il faut dire aussi que j'ai pratiqué le Rinzai et que Jyoji n'entendais pas que son centre se transforme selon les modes de l'AZI et ce qui en est sorti. J'ai donc appris un Zen sévère, sinon martial. Beaucoup ne l'ont pas supporté, ce qui explique que les dojos "Sôtô" représentent pas loin de 99% des centre Zen en France et en Europe. Cela ne m'empêche pas d'avoir des accointances avec des pratiquants sôtô, mais plutôt rattachés au Chan de Xu Yun, où les pratiques LinTsi (hua t'ou = kôans) et Caodong (assise silencieuse) ne sont pas séparées. Mais quoi qu'il en soit, ce genre de pratique ne peut être transposée dans un forum "démocratique" comme l'est celui-ci. Un forum n'est certainement pas un centre de pratique.

Un centre de pratique non, mais c'est à minima un espace où l'éthique la plus élémentaire, bouddhiste si possible puisque forum zen, doit pouvoir s'appliquer. Je précise cela car je ne pense pas que, quand bien même on considérerait que ce n'est pas un dojo ou zendo, on puisse pour autant y voir un simple "défouloir". Il y a un entre deux entre le forum sélectif et le forum "injuste" que je nous espère voir trouver ici.

C'est aussi un endroit où ceux n'ayant pas de dojos ou de maîtres peuvent glaner quelques informations de seconde main, parfois utiles, parfois déformantes, comme toute information de seconde main, mais on fait parfois "avec ce que l'on a". En ce sens je rejoins assez Tchamba dans ce qu'il a pu dire ci-dessus.

Merci pour tes réponses, Enso. Bonne route à toi si tu es sur le départ, sinon peut-être à bientôt ici pour quelques derniers échanges.

Merci également Tchamba pour ton sage conseil ; je vais effectivement limiter un peu le temps que je "perds" (je ne le perds pas toujours, j'ai appris des choses) ici

Rem. a écrit:Un centre de pratique non, mais c'est à minima un espace où l'éthique la plus élémentaire, bouddhiste si possible puisque forum zen, doit pouvoir s'appliquer. Je précise cela car je ne pense pas que, quand bien même on considérerait que ce n'est pas un dojo ou zendo, on puisse pour autant y voir un simple "défouloir". Il y a un entre deux entre le forum sélectif et le forum "injuste" que je nous espère voir trouver ici.
...

Et pour ce qui est de l'extrémisme de "l'entre deux", je suis bien placée pour savoir que les absents ont toujours torts.
C'était donc la moindre des choses que Enso ait eu droit à son droit de réponse.
Quant à ce qu'a dit tchamba sur les modérateurs trollés, par expérience je sais que c'est le contraire, mais il ne faut pas contredire les modérateurs.

Quand tu trolles un modo, le modo se transforme en troll... funny games.

Rem. a écrit:Merci également Tchamba pour ton sage conseil ...

Bien parlé. Tu sais mettre les formes

tchamba a écrit:Est-ce qu'un pratiquant sincère qui a déjà compris un peu le truc a vraiment besoin de venir sur un forum? Si je devais m'attribuer un rôle sur ce forum ce serait un rôle un peu négatif qui consiste à dire que le vrai truc ne se trouve pas sur internet et encore moins sur un forum et qu'il faut en faire l'expérience soi même et se fier le moins possible à tout ce qui se dit sur ces forums.

Bah non voyons ! toute personne sensée ne resterait pas bien longtemps et ne se fierait absolument pas à ce qui se dit sur les forums !

Donc : Si vous êtes un pratiquant sincère, que vous avez envie de partager votre expérience du zen, que vous débutez, suivez le conseil avisé de tchamba et surtout abstenez vous de vous inscrire ici. Ce n'est pas le lieu approprié.
Sauf si vous êtes un troll et que vous avez envie de jouer au samsara, vous serez accueilli à bras ouvert sans même avoir besoin d'amener un bouquet de fleurs ou des chocolats.

Sinon, si vous êtes sincères et que vous vous obstinez à cheminer ici, ce sera à vos risques et périls. Toutefois en lot de consolation, vous apprendrez vous immuniser contre les calomnies, les mensonges, la mauvaise foi.
CAR : le dharma est partout !  

En revanche si les gens, le plus souvent des trolls viennent sur les forums c'est le plus souvent parce qu'ils bloquent sur un truc et qu'il est néanmoins possible de donner des pistes pour dépasser le truc. Ça peut être une expérience d'éveil mal digéré, une mésaventure dans un dojo IRL avec de vrais cons, ou sur un forum avec des gens qui se la jouent mais dont le comportement laisse à désirer. Ici, il y a pas mal de personnes qui ont été bannis d"autres forums et qui sont venus débriefer leur mésaventure...

Et oui, comme à Compiègne, sous l'oeil paternaliste de tchamba, dépôt des éclopés du zen.  
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A nous de faire en sorte qu'ils ne rejouent pas ici ce qu'ils ont déjà vécu sur ces autres forums.

C'est bien de veiller à ce qu'ils ne le revivent, mais ce serait bien de veiller aussi à ce qu'ils ne le fassent pas vivre aux autres !

En tant qu'admin je refuse de passer mon temps à surveiller le forum pour voir s'il n''y a pas de dérapages... Le travail pour moi consiste aussi à laisser dire et à ne pas trop donner de place à ce forum dans ma vie... et je vous conseille d'en faire autant. Le boulot de modérateur est une tache trop pénible pour que j'accepte que quelqu'un perde son temps à surveiller ce qui se dit en permanence... Surtout que les trolls s'en prennent en priorité aux modérateurs.

Oui, et bien je pense au contraire que ce serait une bonne chose si ici, quelqu'un veillait un minimum au respect de l'octuple sentier. Mais c'est clair que ça lui ferait beaucoup, beaucoup de boulot pour surveiller tous les membres, y compris l'admin.

Une telle personne, Sakura, aurait probablement viré assez vite SelfofNature sur le précédent forum, ce qui aurait été dommage.

sakura a écrit:Si vous êtes un pratiquant sincère, que vous avez envie de partager votre expérience du zen, que vous débutez, suivez le conseil avisé de tchamba et surtout abstenez vous de vous inscrire ici. Ce n'est pas le lieu approprié.

Je suis très content qu'Enso se soit inscrit mais je suis aussi très content qu'il n'ait pas envie de rester. Le forum est ouvert à toute inscription. Tout le monde peut entrer mais j'encouragerais également tout le monde à rester le moins longtemps possible ici une fois qu'on aura tenté de répondre à toutes les questions de la personne qui arrive.
Pour moi l'éthique consiste à comprendre ce que l'autre à besoin et à le faire passer avant soi-même et à ne pas faire ce que je ne souhaiterais pas qu'on me fasse. Enso n'était pas obligé de me menacer d'un procès. Il aurait suffit qu'il me dise que les propos que nous avons tenu le dérangeait en expliquant pourquoi et je supprimais le fil en question, en accord avec ceux qui se sont exprimés sur ce fil. La menace de procès m'a plutôt donné envie de m'obstiner à ne rien lâcher. Ça gênait Rémi avec qui je n'étais pas d'accord mais je l'ai entendu

Ensuite qu'il reste ou qu'il parte il fait comme il veut mais je l'encourage plutôt à partir en espérant que j'ai répondu à ses attentes. Et qu'il revienne quand il veut.

Toi pareil,Sakura, tu es la bienvenu, mais je t'encourage à passer le moins de temps possible sur ce forum. La vraie vie est ailleurs.

Rem. a écrit:Une telle personne, Sakura, aurait probablement viré assez vite SelfofNature sur le précédent forum, ce qui aurait été dommage.

Tu penses que Self était éloigné de l'octuple sentier ? ou qu'il serait intervenu de la même manière si ça avait moins le bazar ?

Mais, tu as raison, les choses étant ce qu'elles ont été, je devrais certainement être reconnaissante à la vie pour qu'il y ait eu ce bazar, sans quoi on ne l'aurait pas rencontré.

Je n'ai pas voté Rémi. Je ne connais pas le passé de AD et je me fiche des ragots, mais je suis d'accord que les membres ont droit à un minimum de respect et entre autre à ne pas être dénigré par amusement ou par aveuglement comme ça a été le cas.
C'est aussi un des messages de Self.

J'ai aussi pensé au droit à l'oubli
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sakura a écrit:

Rem. a écrit:Une telle personne, Sakura, aurait probablement viré assez vite SelfofNature sur le précédent forum, ce qui aurait été dommage.

Tu penses que Self était éloigné de l'octuple sentier ? ou qu'il serait intervenu de la même manière si ça avait moins le bazar ?

Mais, tu as raison, les choses étant ce qu'elles ont été, je devrais certainement être reconnaissante à la vie pour qu'il y ait eu ce bazar, sans quoi on ne l'aurait pas rencontré.

Je n'ai pas voté Rémi. Je ne connais pas le passé de AD et je me fiche des ragots, mais je suis d'accord que les membres ont droit à un minimum de respect et entre autre à ne pas être dénigré par amusement ou par aveuglement comme ça a été le cas.
C'est aussi un des messages de Self.

Je ne sais pas pour Self ; je ne joue pas les juges, en tout cas j'essaye, même si certains trucs peuvent m'échapper. Je ne crois pas avoir dénigré qui que ce soit ; même si je "parle" toujours trop.

Avec Enso nous avons des désaccords sur le fond. Ce ne sont pas juste des ragots.

Pour moi on accède à la Vue juste en se défaisant de toutes les vues. Un groupe de personnes qui prétendraient détenir la vue juste est pour moi enfermé dans une bulle de filtre, un entre soi qui partage les mêmes éléments de langage. J'ai ça au dojo. Ici je recherche plutôt une diversité de points de vue qui me permettrait de ne pas m'enfermer dans ma secte. C 'est aussi pour ça que je ne souhaite bannir personne même si l'envie est souvent là.

Rem. a écrit:
Je ne crois pas avoir dénigré qui que ce soit ; même si je "parle" toujours trop.

Je le sais Rémi.

Rem. a écrit:

Je ne sais pas pour Self ; je ne joue pas les juges, en tout cas j'essaye, même si certains trucs peuvent m'échapper. Je ne crois pas avoir dénigré qui que ce soit ; même si je "parle" toujours trop.

Le problème c'est que tu ignorais que nous connaissions déjà Enso par ses contributions sur différents forums... Et tu as eu une belle démonstration de ce dont nous parlions.

tchamba a écrit:

Rem. a écrit:

Je ne sais pas pour Self ; je ne joue pas les juges, en tout cas j'essaye, même si certains trucs peuvent m'échapper. Je ne crois pas avoir dénigré qui que ce soit ; même si je "parle" toujours trop.

Le problème c'est que tu ignorais que nous connaissions déjà Enso par ses contributions sur différents forums... Et tu as eu une belle démonstration de ce dont nous parlions.

Mais tchamba, tu as conscience de ce que vous avez écrit sur sa personne ?
Non, vu ce que vous avez écrit, personne n'ignore ici que Lausm et toi le connaissais d'avant.
C'est destructeur de parler ainsi de quelqu'un. Je comprends qu'il ne tienne pas à ce que le fil soit conservé.
Et ça change quoi que vous ayez eu des tensions avec lui ? le zen et le bouddhisme, c'est de rester attaché à ce qui s'est passé dans un autre contexte ?
Comme on devrait rejeter quelqu'un parce qu'il s'annonce éveillé, quand bien même cette définition ne serait-elle pas celle qu'on donne dans le zen, sans même chercher à savoir ce qu'il aurait à dire ?

tchamba a écrit:Avec Enso nous avons des désaccords sur le fond. Ce ne sont pas juste des ragots.

Pour moi on accède à la Vue juste en se défaisant de toutes les vues. Un groupe de personnes qui prétendraient détenir la vue juste est pour moi enfermé dans une bulle de filtre, un entre soi qui partage les mêmes éléments de langage. J'ai ça au dojo. Ici je recherche plutôt une diversité de points de vue qui me permettrait de ne pas m'enfermer dans ma secte. C 'est aussi pour ça que je ne souhaite bannir personne même si l'envie est souvent là.

Je n'ai pas compris qu'Enso voulait imposer sa vue, mais seulement la proposer et dire ce qu'il trouve erroné dans les autres vues et si tel était le cas, je ne serais pas d'accord.
Cela met-il fin aux débats ? Au contraire, cela l'enrichit.
Son droit de réponse ne concernait pas que le fond me semble-t-il.

sakura a écrit:

tchamba a écrit:Avec Enso nous avons des désaccords sur le fond. Ce ne sont pas juste des ragots.

Pour moi on accède à la Vue juste en se défaisant de toutes les vues. Un groupe de personnes qui prétendraient détenir la vue juste est pour moi enfermé dans une bulle de filtre, un entre soi qui partage les mêmes éléments de langage. J'ai ça au dojo. Ici je recherche plutôt une diversité de points de vue qui me permettrait de ne pas m'enfermer dans ma secte. C 'est aussi pour ça que je ne souhaite bannir personne même si l'envie est souvent là.

Je n'ai pas compris qu'Enso voulait imposer sa vue, mais seulement la proposer et dire ce qu'il trouve erroné dans les autres vues et si tel était le cas, je ne serais pas d'accord.
Cela met-il fin aux débats ? Au contraire, cela l'enrichit.
Son droit de réponse ne concernait pas que le fond me semble-t-il.

Je n'ai pas dit qu'il cherchait à l'imposer j'ai dit qu'il prétend la détenir et que moi par exemple je ne l'ai pas.
Personnellement je ne prétends pas détenir la vue juste

tchamba a écrit:
Pour moi l'éthique consiste à comprendre ce que l'autre à besoin et à le faire passer avant soi-même et à ne pas faire ce que je ne souhaiterais pas qu'on me fasse.

Pour moi aussi. J'essaie même de le faire aller au-delà de la projection de ce que je considère comme supportable ou non. Je pense que l'éthique, c'est de faire ce qui est juste et de chercher à comprendre l'autre et de veiller à ne pas faire ce qui lui es dommageable.

Toi pareil,Sakura, tu es la bienvenu, mais je t'encourage à passer le moins de temps possible sur ce forum. La vraie vie est ailleurs.

Je pense que mes 30 messages en disent longs sur ma faible implication sur le forum.

tchamba a écrit:

sakura a écrit:
Je n'ai pas compris qu'Enso voulait imposer sa vue, mais seulement la proposer et dire ce qu'il trouve erroné dans les autres vues et si tel était le cas, je ne serais pas d'accord.
Cela met-il fin aux débats ? Au contraire, cela l'enrichit.
Son droit de réponse ne concernait pas que le fond me semble-t-il.

Je n'ai pas dit qu'il cherchait à l'imposer j'ai dit qu'il prétend la détenir et que moi par exemple je ne l'ai pas.
Personnellement je ne prétends pas détenir la vue juste

Qui la détiens, je ne sais pas. Ce serait un sujet intéressant à débattre en tout cas.

sakura a écrit:
Qui la détiens, je ne sais pas. Ce serait un sujet intéressant à débattre en tout cas.

Enso a écrit:Je précise toutefois que c'est cependant réalisable dans les forums fermés au public, où les contributeurs sont en quelque sorte "triés sur le volet" (c'est souvent le cas dans le forum dzogchen). Certains pensent que ce manque d'ouverture est contraire à l'esprit du Bouddha, lequel s'exprimait sans mettre de filtre, mais ce n'est pas le sens des forums de cette nature. Les forums sont des espaces de paroles où ceux qui s'expriment sont qualifiés pour le faire. Imagine que tu te rendes sur un forum de mathématiques sans comprendre les bases, et que tu commences à énoncer des absurdités en exigeant que l'on t'écoute, tu te ferais virer.

Toujours est-il que pour Enso, il y a des gens qui sont qualifié pour débattre et d'autres non.

Du coup les mathématiciens avec les mathématiciens et les philosophes avec le philosophes.
Dans l'histoire de la philosophie les révolutions sont arrivés lorsque les mathématiciens ont commencé à vouloir parler philosophie... Je pense à Frege et le révolution s'appelle la philosophe analytique.

Que les prtaiquants du Dzogchen parle du Dzogchen entre eux ça ne me dérange pas mais leurs discussions ne m'intéressent pas plus que celles des mathématiciens. Va les écouter, fais-toi un avis par toi-même mais moi c'est niet comme dirait Lausm si le mec n'est pas capable de se rendre intelligible à un débutant comme moi.

Dans le zen soto, il suffit de s'assoir, tous les discours renvoient à un non-savoir.