Présentation Enso

Rem. a écrit:L'aporie et le koan me semblent être deux choses différentes. L'une (l'aporie) se veut insolvable ("allez ailleurs, il n'y a rien à voir"), l'autre (le koan) me semble pouvoir admettre une réponse parfois très simple (mais situationnelle). Mais je n'y connais VRAIMENT pas grand chose, aux koans.
.

et pas plus aux apories kantiennes... Kant démonte les preuves de l'existence de Dieu non pas pour prouver qu'il n'existe pas (il est croyant) mais pour dire que Dieu ne relève pas du savoir. Une des aporie (Dieu existe-til?) débouche donc sur la Foi. "
"J'ai borné le savoir pour laisser une place à la foi." Kant

Les réponses qui peuvent être donnés aux koans doivent conserver la tournure paradoxale du koan initial tout en étant juste dans l'instant où la réponse est donnée.

Rem a écrit:Je trouve très intéressante la nuance de Lausm entre "seulement s'asseoir" et "complétement s'asseoir". Des lumières là-dessus, quelqu'un maîtrisant le japonais ? Shikantaza peut-il effectivement se traduire aussi par "complétement" ?

Cela signifie Juste s’assoir, ne rien faire d'autre que s'assoir... complètement au sens de mettre toute son énergie dans rien d'autre que l'assise.

"nous dessaisir des pensées (ouvrir) et retourner à la simple assise" Okumura dans la vidéo ci dessous.

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Il parle aussi de l'esprit vaste qui permet de vivre en paix avec les autres traditions... sans discriminer, sans juger.

sakura a écrit:
Autant j'ai trouvé légitime que tu aies un droit de réponse et trouvé plutôt juste tes mises au point, autant dans ce post, je trouve que tu cherches à justifier ton départ en te victimisant et en revenant sur des discussions passées qui soit ne concernent pas ce forum, soit ont été résolues.

Hmm... non, tu te trompes. Je ne me pose ni ne me sens nullement comme une victime, loin de là. J'assume totalement mon karma et ce n'est pas du tout ce que je voulais mettre en avant. Mais il est difficile de répondre à tout le monde dans un seul post, et peut-être n'ai-je pas tenu compte du fait que tu ne connais pas l'histoire que je partage avec des personnes comme Lausm ou Tchamba. Rem, je ne connaissais pas, avant de le découvrir ici suite à un lien qu'il avait laissé.

sakura a écrit:
"On me reproche souvent de partir après une discussion qui n'est pas à mon avantage. C'est simplement que je reprends mon cadeau puisqu'on n'en veut pas."

Qui ici dit qu'il n'en veut pas ? Et ce n'est pas certainement pas le cas de tout le monde.

C'était explicite dans les propos de Lausm et Lausm reflète un groupe important de posteurs sur un ancien forum (que tu ne connais manifestement pas). Ce groupe a fait bloc contre moi en son temps en se plaignant à l'administrateur de m'avoir choisi comme modo. Bon, je ne vais pas rentrer dans une histoire ancienne, mais en gros, c'est en référence à ce "passif" que je m'exprimais et que Lausm s'est exprimé dans le fil que j'ai fait fermer. J'imagine que Rem voulait que je reste et me reprochais aussi de partir ou de vouloir partir. Mais c'est pourtant ma décision, non pas parce qu'on ne veut pas de moi ici – je pense même que c'est peut-être l'inverse – mais parce que je n'ai jamais eu l'intention d'y rester. J'y suis venu pour un droit de réponse, qui a donné lieu à des échanges disons musclés, mais ne changerais pas d'intention dès lors que les conditions qui seraient éventuellement favorables à la possibilité que je puisse y rester ne sont pas envisageables. Je n'ai aucun problème avec ça. Je comprends parfaitement et c'est karma. Accepter le karma fait partie des deux accès à la réalité ultime énoncées par Bodhidharma, le 1er patriarche, et un chapitre de cet enseignement s'intitule exactement : "accepter la haine comme rétribution". Donc, tu vois, ce n'est vraiment pas un souci pour moi : tout ce qui se passe ici est karma. Pas seulement pour moi, mais pour nous tous. Après, je peux comprendre que tu aies peut-être eu envie que je reste, je ne sais pas, mais ce n'est pas ou plus du tout mon trip. J'ai déjà donné et sans modération il est impossible que les choses se passent bien.

sakura a écrit:
Ce que tu viens d'écrire est ta projection de ce que les autres penseraient de toi et de ton travail que tu limites à cette unique vision que tu utilises pour dire que tu ne vas pas participer ou défendre tes idées, mais si tu relis les discussions d'hier, personne ne te dit que tu veuilles imposer ta vue.  

Non, ça c'est – sauf ton respect – de la psycho à deux balles (en référence à ma projection). Tu ne me connais absolument pas, et manifestement tu n'as par lu le lien que j'ai donné dans le fil sur le Rinzai (tu souhaites un fil sur la vue juste, mais encore faudrait-il que tu lises ce qui est posté, non ?). Par ailleurs, nous n'avons pas dû lire les mêmes choses. Je crois que l'essentiel des posts de Lausm t'est passé à travers. Lausm pense très sincèrement que je suis une sorte d'ayatollah du Zen, et même s'il n'a pas dit le 10 ème de ce qu'il pense de moi, ça fait quand même 10 ans que je le connais et nous nous sommes toujours heurtés sur les forums. Pas seulement Lausm, d'ailleurs, mais aussi Yudo, Tchamba et beaucoup d'autres qui ne font pas partie de ce forum. Donc, oui, sans conteste, la plupart des personnes qui me connaissent sont intimement persuadées que je veux imposer mes vues en mettant en avant mon kenshô et que les autres n'ont plus qu'à la fermer. C'est constant et même si j'ai quitté les forums depuis 2016, cette image me colle définitivement à la peau. Je ne me victimise pas : j'ai été l'artisan de cette image, volontairement ou non. Je ne vais donc pas m'en plaindre. Ce que je réprouvais, en revanche, c'est que ça se fasse dans mon dos et c'est pour cela que je suis intervenu pour mon droit de réponse, car je pensais et pense encore que les propos qui étaient tenus étaient diffamatoires dans la mesure où l'on pouvait retrouver mon nom sur le premier post du fil dont j'ai demandé la suppression, et que par ce fait je subissais un préjudice, au sens juridique s'entend. Bon, on va pas revenir là-dessus, mais c'est la raison.

sakura a écrit:Maintenant, imposer un dogme ou offrir sa pensée en cadeau si on a pour intention de la reprendre au cas où elle ne serait pas acceptée, me semble être la même démarche et seulement une question de forme (avec ou sans fleurs et chocolat).  Je pense qu'il n'y a pas plus à convaincre qu'à être déçu ou désolé.  

Non, mais là, désolé mais tu es complètement à côté de la plaque. Qui parle d'intention de reprendre le cadeau ? Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, j'ai dit que si on n'en veut pas, je ne donne pas (donc oui, je reprends), parce que je n'ai pas à imposer – oui imposer puisque c'est ainsi que mes propos ont été perçus – de force quelque chose dont on ne veut pas ou qu'on n'est pas prêt à recevoir, ou parce que je n'y ai pas mis les formes. Cela étant, les choses ont été dites et n'ont pas été effacées de la mémoire, je crois, et certaines personnes ont quand même pris ce cadeau, parce qu'il y avait quand même des contributeurs qui appréciaient mes contributions. Je ne fais donc pas mon Caliméro. Faut être sérieux, quand même. Si l'admin du forum Nangpa m'a demandé à deux reprise de venir en tant que modo, c'est parce qu'il m'appréciais, même s'il l'a regretté ensuite.  

sakura a écrit:Je ne sais pas si la vision juste existe, comme certains je la cherche, d'autres comme toi pensent l'avoir trouvée, mais pour pouvoir la partager ou en débattre, il faudrait à mon avis le faire sans attente de résultat, sans laisser notre égo passer au premier plan; partage qui devrait pouvoir avoir lieu dans le respect de l'autre et la simplicité.

Non, mais pincez-moi je rêve   Mais je n'attends rien du tout et, je le dirais à toi comme je l'ai dit à Lausm et à Rem : de nous deux, il n'y a que toi qui penses que l'ego existe et qu'il passe au premier plan. Je ne suis absolument pas dans ce registre. Mais comment vous le dire pour vous empêcher de raisonner avec des idées de psychologie magazine de salle d'attente de toubib ou tout échange avec heurts n'est pour vous qu'une histoire de bite ? C'est tout ce que vous a appris le Zen, ce que vous avez retenu de lui ?

sakura a écrit:Pour moi, c'est ça le zen en dehors de l'assise. C'est la manière d'appréhender la vie sans saisie, sans rejet, seulement présent avec l'instant.
C'est comme ça que je comprends mushotoku.

Non, mais sérieux. Je préfère lire ça qu'être aveugle, mais, sans vouloir t'offenser, c'est une vue du Zen idéalisée. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne dans la vraie vie. Le fait d'appréhender sans saisie est déjà un oxymore, pas seulement au plan linguistique mais dans les constructions mentales associées à cette dialectique qui ignore manifestement tout du fonctionnement du mental. Enfin bon. On va en rester là ; on va pas se prendre le chou pour si peu, hein.... Juste que c'est exactement le genre d'échange qui me fait fuir les forums. Désolé.

C'est dit!

Merci et bonne continuation.

@Sakura

Avec la pollution de Cabale le sujet a disparu. Enso fait référence à ce fil.

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et je te recommande le blog

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@Enso : Il est exact que tu as précisé que tu venais exclusivement pour donner un droit de réponse, mais tu me confirmes quand même que tu décides de ne plus intervenir sur ce forum par rapport aux difficultés du passé et de ce que tu as partagé avec d'autres personnes.
C'est une décision tout à fait légitime que de ne pas rester sur un forum et je ne compte pas y rester moi non plus, mais ce qui me surprend c'est le paradoxe entre le regret (ne l'appelons plus victimisation) que ton passé te colle à la peau et le fait de justifier ta décision par rapport à ce même passé qui colle lui aussi à la peau de tout le monde.

Non, mais là, désolé mais tu es complètement à côté de la plaque. Qui parle de reprendre le cadeau ? Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, j'ai dit que si on n'en veut pas, je ne donne pas, parce que je n'ai pas à imposer – oui imposer puisque c'est ainsi que mes propos ont été perçus – de force quelque chose dont on ne veut pas

Toi. C'est toi qui parle de reprendre le cadeau. Ce sont tes propres mots.

Non, mais pincez-moi je rêve  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Mais je n'attends rien du tout et, je le dirais à toi comme je l'ai dit à Lausm et à Rem : de nous deux, il n'y a que toi qui penses que l'ego existe et qu'il passe au premier plan. Je ne suis absolument pas dans ce registre. Mais comment vous le dire pour vous empêcher de raisonner avec des idées de psychologie magazine de salle d'attente de toubib ou tout échange avec heurts n'est pour vous qu'une histoire de bite ? C'est tout ce que vous a appris le Zen, ce que vous avez retenu de lui ?

Note que mon propos concernant la capacité à converser sereinement en se détachant des réactions égotiques ne t'était pas adressée personnellement.

Mais oui, d'une manière générale, je pense que l'égo existe et que tant qu'il y a un "je", il y a un égo, même si l'image que l'on a de nous n'a pas d'existence en soi et que pour cheminer vers l'humilité, le mieux est qu'il soit bien construit, pas toi ? Et que bien souvent c'est le mental égotique qui dirige et que c'est pour cette raison que les discussions sont souvent conflictuelles.
Et c'est le même mental égotique qui te fait commencer tes paragraphes par des phrases comme "Non, mais là, désolé mais tu es complètement à côté de la plaque", "Non, mais sérieux. Je préfère lire ça qu'être aveugle" "Non, mais pincez-moi je rêve".

sakura a écrit:Pour moi, c'est ça le zen en dehors de l'assise. C'est la manière d'appréhender la vie sans saisie, sans rejet, seulement présent avec l'instant.
C'est comme ça que je comprends mushotoku.

Non, mais sérieux. Je préfère lire ça qu'être aveugle, mais, sans vouloir t'offenser, c'est une vue du Zen idéalisée. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne dans la vraie vie. Le fait d'appréhender sans saisie est déjà un oxymore, pas seulement au plan linguistique mais dans les constructions mentales associées à cette dialectique qui ignore manifestement tout du fonctionnement du mental. 

Une vue idéalisée. Certainement. Je ne dis pas que c'est toujours faisable dans la réalité, mais elle me semble quand même nécessaire pour cheminer et définir un idéal réalisable. Et la pratique de l'assise, c'est quand même de laisser circuler et accepter ce qui est. C'est la vigilance et le demi-tour sur soi lorsqu'on note un refus ou une saisie par notre mental égotique. Et Mushotoku, c'est quand même de faire en sorte d'agir le plus possible avec détachement dans l'instant présent.

Enfin bon. On va en rester là ; on va pas se prendre le chou pour si peu, hein.... Juste que c'est exactement le genre d'échange qui me fait fuir les forums.

Donc, pour ne pas que tu fuies, il faudrait penser comme toi ?

tchamba a écrit: Enso fait référence à ce fil.

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Si tu fais le ménage il risque de ne pas rester grand chose. . Merci pour le lien. J'ai consulté le blog d'Enso lorsqu'il s'est inscrit.

sakura a écrit:@Enso : Il est exact que tu as précisé que tu venais exclusivement pour donner un droit de réponse, mais tu me confirmes quand même que tu décides de ne plus intervenir sur ce forum par rapport aux difficultés du passé et de ce que tu as partagé avec d'autres personnes.
C'est une décision tout à fait légitime que de ne pas rester sur un forum et je ne compte pas y rester moi non plus, mais ce qui me surprend c'est le paradoxe entre le regret (ne l'appelons plus victimisation) que ton passé te colle à la peau et le fait de justifier ta décision par rapport à ce même passé qui colle lui aussi à la peau de tout le monde.

C'est pénible, à la fin. Je pourrais ne pas répondre, mais je n'aime pas laisser quelqu'un dans l'impasse d'une incompréhension. Je ne reviens pas, parce que je n'ai pas l'intention de rester sur ce forum ni participer à aucun forum. Et quand on me demande explicitement d'y rester, je définis mes conditions, qui sont draconiennes, et que l'administrateur n'est pas en mesure d'assurer. C'est le cas ici, puisque Tchamba l'a dit explicitement et ce fut le cas ailleurs, parce qu'on avait dit ok à mes exigences et que ça n'a pas été respecté. Est-ce que, dis comme ça, ça te semble plus clair ? Ce n'est ni contre toi ni contre personne. C'est parce que j'ai l'habitude des forums et je sais qu'au début ça fonctionne bien, et qu'après ça part en sucette où je passe plus de temps, comme présentement avec ma réponse, à expliquer des choses simples qu'à parler de Zen.

Toi. C'est toi qui parle de reprendre le cadeau. Ce sont tes propres mots.

J'ai dit que je reprends le cadeau parce qu'on en veut pas. C'est une façon de parler. Mais mes mots, mes contributions... n'ont pas été effacés des forums (sauf volontairement par l'admin) et sont restés dans la mémoire des gens. Donc, là, le cadeau, il n'a pas été repris. Je pense que tu n'as pas compris le sens du mot cadeau. Tu parles de moshotuku (cette notion  est étrangère au Rinzai), mais manifestement tu n'en saisis pas le sens. Moshotuku est indépendant du désir de donner ; c'est la volonté de la nature de Bouddha et on ne peut pas s'opposer à la nature de Bouddha, en sorte qu'on ne peut pas refuser le cadeau ; on peut en revanche ne pas le reconnaître comme tel – d'où le refus. Et quand je dis "je reprends", alors que j'ai expliqué que ça ne m'appartient pas, il faut vraiment être tordu pour penser que c'est un truc personnel que je reprends au sens dualiste et que je le garde pour moi. Il faut un minimum de compréhension, quand même. Quand j'ai dit "je le reprends", ça veut dire "vous ne le reconnaissez pas comme un cadeau et il reste lettre morte". C'est tout. Pas besoin de faire de la psycho pour ça. Il faut juste avoir une certaine expérience du Zen.

Note que mon propos concernant la capacité à converser sereinement en se détachant des réactions égotiques ne t'était pas adressée personnellement.

Non, mais tu m'incluais dans le lot et c'était inadapté.

Mais oui, d'une manière générale, je pense que l'égo existe et que tant qu'il y a un "je", il y a un égo, même si l'image que l'on a de nous n'a pas d'existence en soi et que pour cheminer vers l'humilité, le mieux est qu'il soit bien construit, pas toi ? Et que bien souvent c'est le mental égotique qui dirige et que c'est pour cette raison que les discussions sont souvent conflictuelles.
Et c'est le même mental égotique qui te fait commencer tes paragraphes par des phrases comme "Non, mais là, désolé mais tu es complètement à côté de la plaque", "Non, mais sérieux. Je préfère lire ça qu'être aveugle" "Non, mais pincez-moi je rêve".

Ça, c'est une analyse psychologique étrangère au Zen. L'ego n'a aucune existence, ou en tout cas pas plus qu'une ombre projetée au sol. On raisonne à partir de cette ombre, mais il suffit d'enlever l'obstacle entre l'ombre et le soleil et l'ombre disparaît. Ce n'est pas l'ego, l'obstacle. L'obstacle c'est la non reconnaissance de sa vraie nature ; c'est l'ignorance au sens bouddhique. Donc oui, par convention on s'exprime avec un je et un tu. Oui, les êtres sont différents et la compassion prend bien en compte cette différence, mais non l'entité ego n'existe pas. Je conçois qu'il y en a qui pensent que ça existe et que c'est même utile parce que ça reste un repère social rassurant, en sorte que les personnes atteintes de schizophrénie ont des problèmes de personnalisation, mais on n'est pas dans ce cadre là et quand je dis "je reprends ou pincez-moi je rêve... " ça s'appelle un nirmanakâya. Ce n'est pas un ego ; c'est un corps d'apparition (corps pris au sens "corps-esprit"). Mais pour comprendre cela, il faut vraiment avoir fait une expérience de voir dans sa vraie nature. Et pour qu'ils soient pris comme cadeau, il faut vraiment aussi être ouvert à sa vraie nature et voir que tout, absolument tout est cadeau.

Une vue idéalisée. Certainement. Je ne dis pas que c'est toujours faisable dans la réalité, mais elle me semble quand même nécessaire pour cheminer et définir un idéal réalisable. Et la pratique de l'assise, c'est quand même de laisser circuler et accepter ce qui est. C'est la vigilance et le demi-tour sur soi lorsqu'on note un refus ou une saisie par notre mental égotique. Et Mushotoku, c'est quand même de faire en sorte d'agir le plus possible avec détachement dans l'instant présent.

C'est toujours Mushotoku ! Mais quand on ne sais pas ce qu'est sa nature de Bouddha, ce n'est rien, ça n'existe pas. Le maître de TaIkan Jyoji lui disait : "sans kenshô vous n'êtes rien". Ce n'est pas du mépris, bien que ça en ait la forme ; c'est la forme la plus pure de Mushotoku. On ne peut rien donner à une ombre et une ombre ne peut rien donner ni recevoir. Mais quand les gens se limitent à leur propre ombre, ils prennent ou ils donnent ; il sont dans la dualité, dans samsara. Ce n'est jamais le cas du Bouddha. Et si tu sais reconnaître ta nature de Bouddha, les points que tu soulèves disparaîtraient comme si l'obstacle qui projetait l'ombre était levé. En d'autre terme, ici, je ne m'adresse pas à Sakura mais à sa nature de Bouddha. Sakura n'est rien pour moi. Ce n'est pas méprisant ; c'est juste la réalité. Mais le Bouddha qui entre et sort par les portes des sens de Sakura n'a pas été reconnu par Sakura. Et donc Sakura existe comme une tête surnuméraire sur sa propre tête. Ce n'est pas à cette tête surnuméraire que je m'adresse, mais à celle que tu n'as pas reconnue.

Donc, pour ne pas que tu fuies, il faudrait penser comme toi ?

Je me suis expliqué là-dessus, je pense. Mais pour dire les choses comme il convient, si tu avais effectivement vu dans ta vraie nature, tu ne penserais pas exactement ce que je pense, mais oui, tu penserais comme moi. Ça s'appelle la pensée juste. Elle n'est pas une pensée dualiste, même si elle s'exprime différemment d'un individu à l'autre.

Tchamba : dans la tradition Rinzaï, Mummon dans "The Gateless Gate" écrit qu'il ne faut jamais donner plus des "deux tiers" du zen. Toujours en laisser "un bout" à faire à l'autre. Cela me paraît très juste du point de vue communicationnel au moins. Donc le message où tu parles de miettes me parle ; et pourtant il faudrait quand même un peu plus d'une miette ou deux, parfois. Merci pour ta rectification sur l'aporie chez Kant. Si tu prends de la distance, j'espère quand même que de temps en temps tu répondras également.

Cette histoire de "vraie nature" et d'ignorance, c'est quand même un truc de dingue. Le Rinzaï semble l'approcher plus frontalement pour en "forcer" la manifestation (ce serait plutôt "forcer le départ de ce qui gêne, obstrue la manifestation"). Le Sôto le laisse venir tout seul. ATTENTION : ceci est imprécis, bien sûr, mais donne une idée rapide de la différence d'approche que je vois, caricaturalement, dans ces deux traditions, qui sont certainement elles-mêmes chacune multiple.

Peut-être que je comprends un peu mieux suite à tout cela et la pratique de zazen en même temps, en quoi l'ignorance peut être la "première" des douze causes de la chaîne causale évoquée par le Bouddha. Sans une "ignorance de saisie" qui obstrue la totalité manifestée, aucune raison pour une part de prendre part au bal. Cela rejoindrait toutes les idées sur l'absence de traces des Bouddha qu'on retrouve dans le Soto, chez Dôgen dans Genjo Koan notamment, sur lequel je bosse en ce moment.

Le passage d'Enso ici m'a permis en tout cas de me recentrer un peu sur le zazen de Dôgen tel que je crois le comprendre. De comprendre (à nouveau) également que s'il y a de la sagesse un peu partout, il est difficile d'aboutir à quelque chose en mélangeant les approches ; ce serait comme commencer une phrase en japonnais pour la terminer en anglais en ayant mis un peu de français au milieu. Une fois qu'on maîtrise une langue, rien n'empêche ensuite de faire de la grammaire comparée.

Je remercie d'avance Sakura de ne pas relancer la conversation avec Senso et de respecter son choix de ne pas rester.

Une question quand même pour Sakura (sans rapport avec Senso)... Tu n'as pas trouvé insupportable de discuter sur le forum Métaphysique avec des gens qui ne veulent rien entendre et qui ont déjà une idée bien arrêté sur tout et qui en plus veulent te convaincre qu'ils ont raison? Je n'aimerais pas que ce zen forum ressemble à ça. J'ai une idée assez précise du zen que je défends mais tant pis si les gens qui viennent ici ne sont pas d'accord avec moi. Ils restent libre d'aller et venir ici et d'exprimer leur désaccord.

tchamba a écrit:Nos Sages ont enseigné : quatre homme sont entrés au Pardès : Ben Azaï, Ben Zoma, A'her et Rabbi Akiva"

je ne parle pas hébreu, ni sanskrit d'ailleurs, mais "Sod", c'est le quatrième, et une fois n'est pas coutume je vais parler dans le dos  de Lausm, parce que je l'entends dans le "co" de "q", et Lausm ne dira pas en face à Enso, qu'il va regretter son départ... Tu penses trop fort Lausm, j'entends tout

Tu parles de moshotuku (cette notion  est étrangère au Rinzai),

Je comprends mieux; tu n'en saisis pas encore le sens.

mais manifestement tu n'en saisis pas le sens. Moshotuku est indépendant du désir de donner ; c'est la volonté de la nature de Bouddha et on ne peut pas s'opposer à la nature de Bouddha, en sorte qu'on ne peut pas refuser le cadeau ; on peut en revanche ne pas le reconnaître comme tel – d'où le refus. Et quand je dis "je reprends", alors que j'ai expliqué que ça ne m'appartient pas, il faut vraiment être tordu pour penser que c'est un truc personnel que je reprends au sens dualiste et que je le garde pour moi. Il faut un minimum de compréhension, quand même. Quand j'ai dit "je le reprends", ça veut dire "vous ne le reconnaissez pas comme un cadeau et il reste lettre morte". C'est tout. Pas besoin de faire de la psycho pour ça. Il faut juste avoir une certaine expérience du Zen.

Je vois. D'après toi, on mesurerait l'expérience qu'on a du zen à la manière d'utiliser certaines expressions à l'inverse de leur sens habituel, de sorte que reprendre et garder auraient un sens différent selon que l'esprit serait dualiste ou non.  
C'est très inhabituel comme manière de penser. Je compatis sincèrement à la difficulté que tu éprouves d'échanger avec tes pairs.

 

Note que mon propos concernant la capacité à converser sereinement en se détachant des réactions égotiques ne t'était pas adressée personnellement.

Non, mais tu m'incluais dans le lot et c'était inadapté.

Bien sur que je t'inclue dans le lot.

Ça, c'est une analyse psychologique étrangère au Zen. L'ego n'a aucune existence, ou en tout cas pas plus qu'une ombre projetée au sol. On raisonne à partir de cette ombre, mais il suffit d'enlever l'obstacle entre l'ombre et le soleil et l'ombre disparaît. Ce n'est pas l'ego, l'obstacle. L'obstacle c'est la non reconnaissance de sa vraie nature ; c'est l'ignorance au sens bouddhique.
Donc oui, par convention on s'exprime avec un je et un tu. Oui, les êtres sont différents et la compassion prend bien en compte cette différence, mais non l'entité ego n'existe pas.

Tu dois avoir un problème de lecture. "Qui" te parle d'entité ?

Mais pour dire les choses comme il convient, si tu avais effectivement vu dans ta vraie nature, tu ne penserais pas exactement ce que je pense, mais oui, tu penserais comme moi. Ça s'appelle la pensée juste. Elle n'est pas une pensée dualiste, même si elle s'exprime différemment d'un individu à l'autre.

Justement, la mienne s'exprime autrement.

tout est cadeau.

Oui, comme cette conversation

tchamba a écrit:Je remercie d'avance Sakura de ne pas relancer la conversation avec Senso et de respecter son choix de ne pas rester.

Je t'ai lu trop tard
Et puis, c'est Enso qui veut arrêter la conversation. Il est important que je ne prenne pas cette décision
 

Une question quand même pour Sakura (sans rapport avec Senso)... Tu n'as pas trouvé insupportable de discuter sur le forum Métaphysique avec des gens qui ne veulent rien entendre et qui ont déjà une idée bien arrêté sur tout et qui en plus veulent te convaincre qu'ils ont raison?  Je n'aimerais pas que ce zen forum ressemble à ça. J'ai une idée assez précise du zen que je défends mais tant pis si les gens qui viennent ici ne sont pas d'accord avec moi. Ils restent libre d'aller et venir ici  et d'exprimer leur désaccord.

La diversité est importante et chacun d'entre nous exprime une facette différente de lui-même sur les forums sur lesquels il est inscrit. Mais il y a tout de même, il y a certains signes qui ne trompent pas

@ sakura : je te remercie pour cette conversation inutile qui me conforte dans l'idée de ne plus participer à des forums. Il importe en effet d'avoir un même langage, ce qui suppose des expériences à peu près communes, ce qui n'est manifestement pas le cas en l'espèce. L'arrogance de l'intellectuel sans expérience est constante, quel que soit le lieu des échanges, et tu l'exprimes à merveille. Sur ce...

Enso a écrit:@ sakura : je te remercie pour cette conversation inutile qui me conforte dans l'idée de ne plus participer à des forums. Il importe en effet d'avoir un même langage, ce qui suppose des expériences à peu près communes, ce qui n'est manifestement pas le cas en l'espèce. L'arrogance de l'intellectuel sans expérience est constante, quel que soit le lieu des échanges, et tu l'exprimes à merveille. Sur ce...

"Le Zen est transmis en dehors des écritures, ce qui signifie qu'il est nécessaire de parcourir les écritures pour en percevoir les merveilles,

en comprendre les limites et allègrement s'en libérer."

Federico Dainin Jôkô Sensei
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Kokû, "L'espace vide".

Enso a écrit:@ sakura : je te remercie pour cette conversation inutile qui me conforte dans l'idée de ne plus participer à des forums. Il importe en effet d'avoir un même langage, ce qui suppose des expériences à peu près communes, ce qui n'est manifestement pas le cas en l'espèce. L'arrogance de l'intellectuel sans expérience est constante, quel que soit le lieu des échanges, et tu l'exprimes à merveille. Sur ce...

Je te renvoie ton merci. Si tu avais souhaité avoir un autre type d'échange, tu aurais probablement eu une autre réponse.
Bonne journée.

sakura a écrit:
Je compatis sincèrement à la difficulté que tu éprouves d'échanger avec tes pairs.

Il a dit qu'il n'avait pas de problèmes pour échanger avec ses pairs (il a parlé de deux forums sur lesquels ça se passait bien pour lui).
Simplement il ne te considère pas, ni toi, ni moi ni aucun de nous comme un de ses pairs. Par conséquent il n'y a pas de discussion possible, ici.

J'ai dit et je le répète qu'une relation entre pairs c'est un entre-soi ce qui a ses avantages et ses inconvénients. Au dojo, nous sommes entre pairs et nous nous comprenons à demi-mots c'est super mais nous nous devons aussi d’accueillir les nouveaux et de garder autant que possible l'esprit du débutant afin de pouvoir répondre à chacun selon son niveau de compréhension. Or c'est ce qui est intéressant sur ce forum ou la porte est ouverte à un plus grand nombre de personne que ceux qui ont déjà franchi la porte d'un dojo.

J'ai le sentiment d'avoir entendu ce qu'Enso avait à dire et de mon côté il peut partir l'esprit tranquille.

tchamba a écrit:C'est dit!

Merci et bonne continuation.

@Sakura

Avec la pollution de Cabale le sujet a disparu. Enso fait référence à ce fil.

C'est pas grave, ce qui compte, c'est: "1 2 3 4 5"
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cabale de jardin a écrit:

Enso a écrit:@ sakura : je te remercie pour cette conversation inutile qui me conforte dans l'idée de ne plus participer à des forums. Il importe en effet d'avoir un même langage, ce qui suppose des expériences à peu près communes, ce qui n'est manifestement pas le cas en l'espèce. L'arrogance de l'intellectuel sans expérience est constante, quel que soit le lieu des échanges, et tu l'exprimes à merveille. Sur ce...

"Le Zen est transmis en dehors des écritures, ce qui signifie qu'il est nécessaire de parcourir les écritures pour en percevoir les merveilles,

en comprendre les limites et allègrement s'en libérer."

Federico Dainin Jôkô Sensei
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Kokû, "L'espace vide".

Ah ça, pour ce qui est de s'en libérer, c'est clair qu'il s'en est libéré...

A chacun de voir, pour moi il y a trop de sucre : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et s'oublier soi-même ?

Tourner le texte en pub' n'est pas s'en libérer mais le déformer.

Bref.

Penser l'impensable... lol.

tchamba a écrit:Penser l'impensable... lol.

Ce PDF sur Zazengi me paraît tout à fait réaliser l'impensable. Alors bon...

Bon allez je vais faire l'effort de ne pas trop critiquer. Manquerait plus que Frédérico débarque ici pour nous demander de supprimer le fil de présentation de Enso qui venait nous demander de supprimer etc.  

Mais l'envie est grande. Et ce serait drôle.

A bientôt, je vais aller vers un zazen new-school pour découvrir toute la merveilleuse floraison que je peux rencontrer en moi (le truc est de visualiser une énergie rose tout en diffusant dans le zendo une odeur précise, cf ci-dessous) Fin de l'ironie.

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" Ne laissez aucun être dans la souffrance ;
Ne les laisser pas tomber malade, dépérir, ni nuire
Puissent-ils ne jamais avoir peur, ne jamais être humiliés
Et avoir à jamais l’esprit libre de toute tristesse
Puissent toutes les souffrances des êtres Mûrir en moi
Puisse l’assemblée vertueuse des bodhisattvas
Faire naître le bonheur dans le monde
Puisse la précieuse et sublime bodhicitta
Qui n’est pas encore née, naître en nous ;
Puisse-t-elle une fois née ne jamais décliner
Mais se développer de plus en plus. "
Shantideva

" Ne laissez aucun être dans la souffrance ;
Ne les laisser pas tomber malade, dépérir, ni nuire
Puissent-ils ne jamais avoir peur, ne jamais être humiliés
Et avoir à jamais l’esprit libre de toute tristesse
Puissent toutes les souffrances des êtres Mûrir en moi
Puisse l’assemblée vertueuse des bodhisattvas
Faire naître le bonheur dans le monde
Puisse la précieuse et sublime bodhicitta
Qui n’est pas encore née, naître en nous ;
Puisse-t-elle une fois née ne jamais décliner
Mais se développer de plus en plus. "
Shantideva

Mais qu'en sais-je, au fond ?

Allez, à bientôt ^^'

Rem. a écrit:
A chacun de voir, pour moi il y a trop de sucre : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il peut bien mettre autant de sirop qu'il voudra, le seul truc qui me gêne vraiment avec ce type, c'est la fausse représentation. Mais à part ça...

Et s'oublier soi-même ?

Ça ne risque guère de lui arriver...

cabale de jardin a écrit:

tchamba a écrit:Nos Sages ont enseigné : quatre homme sont entrés au Pardès : Ben Azaï, Ben Zoma, A'her et Rabbi Akiva"

je ne parle pas hébreu, ni sanskrit d'ailleurs, mais "Sod", c'est le quatrième, et une fois n'est pas coutume je vais parler dans le dos  de Lausm, parce que je l'entends dans le "co" de "q", et Lausm ne dira pas en face à Enso, qu'il va regretter son départ... Tu penses trop fort Lausm, j'entends tout

J'entends bien ce que tu dis, et une chose est certaine, qu'une envie de rejet de x ou y me traverse : 1-je ne souhaite pas que cette pulsion devienne maîtresse de moi-même 2-pas plus qu'elle ne soit la règle de fonctionnement de ce groupe ou d'un autre.

Juste pour préciser donc, que vous pouvez dire tous ce que vous voulez sur moi ou chacun d'entre vous, je reste le mieux à même de m'exprimer en mon nom. Bref au lieu de d'interpréter mes dires, en tirer des conclusions sans moi, vous pouvez aussi faire un truc sacrément plus puissant et entrant dans le réel : juste m'écouter et me demander de préciser ma pensée si quelque chose ne semble pas clair. Si vous préférez penser à partir de ce que je dis sans vous inscrire dans un dialogue avec moi en tant que sujet et auteur de mon discours, alors c'est juste votre pensée que vous me prêtez dont vous parlez (je parle de moi à titre d'exemple mais c'est valable pour tout le monde).

Donc à titre de précision, Ensô, je ne valide aucun des propos que tu tiens à mon sujet en mon absence. Tu as le droit d'avoir une opinion à mon sujet, au sujet de conflits et d'incidents passés, mais l'histoire que tu en racontes n'est rien d'autre que ton histoire vue de ton côté. Ne te saisis pas trop de moi, ça ne rend pas service à la vision du réel tel qu'il est.

Déjà tu me présentes parlant au nom d'un groupe entier : non. Je ne parle qu'en mon nom. Par contre dans ces histoires passées que je croyais que tu ne voulais plus remuer, effectivement ici et maintenant j'en suis un rare témoin, il est possible un des seuls capables d'en dire un truc clair, et peu importe. Dans mon regard et souvenir, tu as été peu amene avec moi et aussi d'autres personnes. C'est ce que j'ai vu, c'est subjectif et ne pretend pas à la vérité. Et je n'ai jamais eu d'intention de t'exclure.
Les choses que j'exclus, c'est les comportements néfastes hostiles et violents. Pas les personnes. C'est pas plus compliqué que ça.
Et puisque tu remues l'histoire, j'avais donc parfaitement alerté la team Nangpa des risques de dérapages incontrôlés à te donner un poste de modération. Ils ont refusé mon avis, OK. Mais ça a dérapé et l'admin en chef m'a envoyé un message tout penaud pour me dire que j'avais raison par la suite.
Mais je témoigne de cela en mon nom propre et sans parler au nom d'un groupe. Inutile de faire de moi un chef de meute hostile, ce qui est aux antipodes de mon intention.
Après personne n'est obligé de me croire. Et en fait c'est peu important. Mais c'est mon vécu. Point.

La grande différence entre nous, c'est que jamais je n'ai effacé aucun post, donc le passé auquel j'ai participé. Et chacun peut le vérifier quand ces choses n'ont pas été effacées du net.
Parce que chaque fois que je poste, je mesure mes propos, et considère qu'ils sont visibles bien au-delà du petit cercle de ces forums. Et bien au-delà de cet instant t. Et donc je ne veux poster que des choses que j'assume.
Toi tu as effacé toutes tes traces à chaque fois, donc tu peux en dire ce que tu veux. Car rien n'est vérifiable. Mais bon, c'est ta liberté, moi je la pratique autrement.
Quand vous importiez des pans entiers de forums sur un forum que je ne nommerai pas avec un admin que je ne nommerai pas, qui n'a pas eu le courage de me laisser rentrer dans son forum d'élite, pour critiquer et dezinguer par derrière des gens sans leur dire, sans qu'ils puissent répondre, tu trouves cela éthique ? Moi pas.
Je ne crois pas qu'alors il s'agissait de leur proposer quelque droit de réponse. C'est plutôt l'inverse qu'il émanait de cette "méthode", dira-t-on.
C'est pourquoi la démarche que tu as eue ici, me paraît singulièrement culottée. Tu as réussi à avoir pouvoir de censure, car il faut appeler un chat un chat, par la force de la menace procédurale. Même si quelqu' un d'autre a demandé la disparition de la discussion. Certains mots ont un pouvoir et des conséquences.
Après, chacun appréciera à sa mesure la chose, personnellement je trouve cela de toute petite dimension, tout comme les propos que tu as tenus sur moi dans ton droit de réponse qui relevaient du jugement ad hominem, et largement extrapolés et interprètés à propos d'une situation que j'aie vécu et dont je peux parler, dont tu as fait aussi dire ce que tu voulais bien, avec une outrance non retenue. Et peu de concordance avec le réel d'un vécu dont tu ne connais rien.
Par contre je n'ai pas tellement vu de réponse sur le fond de discordance langagière que je pointais entre zen rinzai et soto, ça qui me laisse à penser que le fond n'a pas tant intéressé que la forme.

Bref oui on peut effacer ses traces et tenter de reraconter l'histoire. Perso je n'envisage pas la vacuité sous cet angle.
Revisiter l'histoire du renard sauvage de Hyakujo ne serait peut-être pas insensé parfois.

En tous cas je ne parle au nom d'aucun groupe, même pas du bouddhisme ou de quelque chapelle que ce soit, je parle en mon nom propre depuis là où j'en suis avec ma conscience.

Après rien de ce que je dis n'est fait pour attiser le conflit ni le rejet. Par contre quand j'ai pris des coups sur la gueule, ce serait une injure à la réalité et donc au Dharma qui consiste à regarder la réalité telle qu'elle est, de dire que c'était des caresses.
J'aurais reçu un autre cadeau, j'aurais juste peut-être eu une autre réponse.

Et je vais aller désherber les fraises, ça me fera oublier et la gravité de ces discussions et qu'au boulot on doit confiner tout le monde car un cas suspect de coronavirus a peut-être transité dans les murs. Chose autrement plus grave que toutes ces futilités.

Lausm a écrit:... risques de dérapages incontrôlés...

ce qui a le mérite d'être clair quant à l'interdépendance des gens sur différents forums et irl.

Lausm a écrit:on doit confiner tout le monde car un cas suspect de coronavirus a peut-être transité dans les murs.

c'est "mimi geignarde"... qui hante les toilettes.

Yudo, maître zen a écrit:Il peut bien mettre autant de sirop qu'il voudra, le seul truc qui me gêne vraiment avec ce type, c'est la fausse représentation. Mais à part ça...

La marque "canard WC", je ne pense pas que d'un point de vue jungien, se soit un archétype.